Le Monde: Алексей Венедиктов: «Вражда проникла в каждую российскую семью»
Спустя почти год после вторжения в Украину россияне слепо идут за путинской пропагандой, объясняет в интервью Le Monde главный редактор закрытой властями независимой радиостанции «Эхо Москвы»
3 марта 2022 г. Фото: AFP
Известный в России медиаменеджер Алексей Венедиктов (67 лет) возглавлял редакцию «Эха Москвы» с 1998 года. Будучи первой независимой радиостанцией России, созданной во времена гласности при Михаиле Горбачеве, «Эхо» прославилось тем, что освещало попытку госпереворота в 1991 году, хотя путчисты блокировали его эфир.
Бессменный главный редактор «Эха Москвы» с гривой седых волос в совершенстве владеет французским. Он всегда отстаивал принцип, согласно которому на радиостанцию приглашали представителей и власти, и оппозиции. На ее юбилейных мероприятиях можно было встретить как пресс-секретаря МИД РФ Марию Захарову, так и оппозиционера Алексея Навального. Это не спасло «Эхо Москвы», принадлежавшее концерну «Газпром», от закрытия властями сразу после российского вторжения в Украину. Это не помогло и Венедиктову, который стал объектом нападок со стороны как про-, так и антивоенных сторон. В начале февраля журналист побывал в Париже.
Прошел почти год с тех пор, как Россия вторглась в Украину. Оглядываясь назад, вы согласны, что нужно было предупреждать слушателей об угрозе войны?
Это так. Сам я был шокирован, но не удивлен. После «исторической» статьи Владимира Путина от июля 2021 года (ревизионистское эссе «Об историческом единстве русских и украинцев») я понял, что война неизбежна, но не в таких масштабах. В октябре, когда российские войска стали собираться у границ Украины, мы с [главным редактором «Новой газеты»] Дмитрием Муратовым обедали в Москве с заместителем госсекретаря США Викторией Нуланд. Она спросила меня: «Что это?» Я ответил: «Это на Киев». До 24 февраля 2022 года мы все время говорили о путинских дворцах, а не о «Юнармии» (военно-патриотическая молодежная организация), о коррупции, а не о милитаризации общества. Мы не разглядели реваншистского сапога. Это наша вина. Это моя вина.
Все независимые российские СМИ закрыты, в т.ч. «Эхо Москвы». Вы ожидали этого?
24 февраля 2022 года в 07:00 утра я сказал в радиоэфире, что это роковая ошибка Путина и что Россия уже проиграла войну, а ее последствия для моего поколения и для моего 22-летнего сына будут катастрофическими. Тогда мне позвонили из Кремля и сказали: «Тебе конец, во время войны пропаганда должна быть тотальной». 3 марта «Эхо Москвы» прекратило вещание по решению прокуратуры. 4 марта мы открыли канал на YouTube. Там мы говорим о войне, о Буче, обо всем. Мы нарастили аудиторию с 36 до 770 тыс. подписчиков. Но в последний день вещания радиостанции у нас было 112 журналистов, а сегодня больше половины из них без работы. Остальные уехали за границу. Остались [работать в команде нового канала] лишь около 15 человек.
То есть, несмотря ни на что, у россиян сохраняется возможность получать информацию…
Да, но они не хотят. Строго говоря, они не за войну, но идут за вождем. А вождь говорит им, что это оборонительная война против Запада и что она касается каждой семьи. Потому он и не отменил указ о мобилизации, так как это дело каждого. Мы думали, что Путин — это Макиавелли, а на самом деле он Савонарола.
Общественное мнение не может принять сторону палачей. Это очень трудно. Я историк и видел это много раз. Посмотрите на историю Уильяма Келли из США: человек, отправленный во Вьетнам, убил 102 мирных жителей, в основном женщин и детей, был арестован и осужден (резня, произошедшая в 1968 году, стала известна по названию деревни Милаи, где она произошла). И что случилось? Под давлением общественности Никсон его помиловал. А посмотрите, с какими трудностями столкнулась Франция, признавая бесчинства, совершенные во время войны в Алжире. Для россиян Буча — это какая-то инсценировка. Для украинцев, без сомнения, это колониальная война.
Число жертв ничего не меняет…
Для защиты родины это невысокая цена. Россия говорит, что погибли 16 тыс. человек, США говорят о 100 тыс. жертв. Сейчас эти данные невозможно проверить. Прошло 30 лет, прежде чем мы узнали, что Вторая мировая война унесла не 7 млн жизней, как утверждал Сталин.
Но почему российские интеллектуалы молчат, даже сегодня?
Какие? Одни поддерживают войну, другие считают, что это гражданская война против предателей, которые должны быть наказаны. Модернисты в шоке. Интеллигенция разделена, диссидентов нет. Больше нет и трибуны для высказывания своей позиции. Единственная политически объединяющая всех фигура — это Навальный, но сейчас он в тюрьме. В начале войны силовики хотели взять под контроль Центробанк и экономику, но Путин сказал нет. Именно «либералы» помогли экономике работать лучше, чем можно было ожидать. Все не так просто. Но я все же хочу подчеркнуть, что две трети фигурантов списка «иностранных агентов» — писатели и журналисты.
Вы сами в этом списке, но в то же время оппозиция вас очень сильно критикует за близость к власти…
22 апреля 2022 года меня действительно объявили «иностранным агентом». После этого я получил множество звонков со словами «не звоните нам». Конечно, это было сделано чтобы отрезать меня от моих источников. И да, я также попал в список «разжигателей войны» Навального. Я независим. Министры, губернаторы и чиновники тоже слушали «Эхо Москвы», мы брали у них интервью. Все недовольны? Отлично! Каждый день на нашем YouTube-канале кто-то говорит: «Спасибо, что не бросаете нас». Слово «война», сказанное в Москве, стоит втрое дороже, чем произнесенное в Риге или Париже.
Вы не жалеете о селфи с лидером пропагандистов Маргаритой Симоньян в самый разгар «информационной войны», как это называют в Кремле?
Я больше не могу разговаривать с ней, она фанатик. Но я не жалею, что вместе с Симоньян добился освобождения Ивана Голунова – корреспондента «Медузы», арестованного в 2019 году. Мы вместе выступали и за освобождение 24 украинских моряков, захваченных в 2018 году, и за свободу Олега Сенцова – украинского режиссера, арестованного в Крыму. Наши усилия также привели к освобождению Кирилла Вышинского (директора Russia Today в Украине) в ходе обмена пленными в сентябре 2019 года. Это был я, кто организовал первый телефонный разговор между Путиным и Зеленским в июле 2019 года. За все это я плачу своей репутацией, но украинские моряки и Сенцов на свободе.
Война не заставила меня сменить профессию. Я не представляю правительство, хотя и поддерживаю с ним связь. Информационная война — не моя война.
После года боевых действий, удивляетесь ли вы слабости российской армии, которую называли всемогущей, и той репутации, которую она о себе оставляет?
Коррупция — известная проблема России, и армия — не исключение. Но здесь важно проявлять осторожность, так как 18% территории Украины остается под контролем России, многое по-прежнему неясно. Нынешний конфликт — это битва ресурсов: в России 23 млн резервистов 18-60 лет, а в Украине 7 млн. Оба лидера все еще с оптимизмом оценивают свои шансы на победу, но я опасаюсь резни этой весной. Кажется, что большой битве нет альтернативы. Один российский генерал сказал мне: «2023 год будет лучше, чем 2022-й, но не такой плохой, как 2024-й».
Вы думаете о ядерном ударе?
Нет, нет и нет. Напомню, что для нанесения ядерного удара нужна не кнопка и даже не чемоданчик, а три чемоданчика.
Вы хотите, чтобы Россия потерпела поражение?
Что значит поражение? Если сегодня Путин скажет: «Война окончена, мы победили», – то люди ему поверят. Российская армия должна вернуться в казармы, и точка. Но это должна быть управляемая ситуация, т.к. Россия выйдет из войны очень ослабленной.
С Путиным или без?
Даже если он по той или иной причине уйдет от власти, я сомневаюсь, что его преемник действительно что-то изменит, по крайней мере в краткосрочной перспективе. В последний раз я ужинал один на один с главой МИД РФ Сергеем Лавровым в январе 2021 года. Могу сказать, что все они сторонники восстановления советской империи.
Лавров делает множество отвратительных заявлений, сравнивая Зеленского с Гитлером, а демократические страны — с нацистами. Вас это не беспокоит?
Я еврей, и 24 марта 2022 года кто-то оставил под моей дверью свиную голову. Полиция ничего не сделала. Заявления Лаврова — всего лишь пересказ советских учебников. В его голове Холокоста просто-напросто не существует.
А Евгений Пригожин, глава группы наемников «Вагнер», – это возможный вариант?
Для него я враг, об этом он заявил публично. Не вызывает сомнений то, что он завоевал уважение Путина благодаря своей частной армии. Теперь он хочет участвовать в политике в качестве фаворита. Он попытается создать крайне правую партию. Эта сила сейчас не представлена, и Кремль ищет способы ее формирования после смерти Владимира Жириновского. Пригожин останется верен Путину. Будет ли он верен его режиму — не знаю.
Каково сейчас жить в Москве?
Депрессивно. Возможностей для общения все меньше. Вы думаете, мы говорим о Бахмуте или Изюме? Нет, мы говорим исключительно о семейных делах: о сыне, который попал в тюрьму, или о дедушке, который поддерживает «спецоперацию». Война внесла раскол в каждую семью. У 11 миллионов семей в России прямые связи с Украиной. Это не только двоюродные братья, но и бабушки, дедушки, очень близкие родственники. И эта вражда проникла в семьи. Это трагедия. Но это моя страна, а еще это страна Путина и страна Навального.