«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Это прямое предательство. Путин нападет при первой возможности. Трамп. Зеленский
Это катастрофа. И на уровне обычном человеческом без большой геополитики это описывается русским словом «предательство» – то, что делает Трамп по отношению к Украине. Это предательство стоит уже человеческих жизней, крови.
Политологам оставим тонкости, а сами просто констатируем, что это предательство…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы собираемся здесь раз в неделю, чтобы поговорить о текущих событиях. Вот и сейчас тоже за тем же самым собрались. Мы просим иногда наших зрителей поставить лайк авансом, кому не жалко. Так вы помогаете нам распространять наши ролики в интернете. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE». И сразу начинаем.
«Он делает то, что делал бы на его месте любой другой», – это Трамп так сказал про Путина, отвечая на вопрос о том, что США прекратили оказывать Украине военную помощь, а Россия усилила на этом фоне наступление атаки. Также Трамп попытался объяснить свою логику. Внимание, он прекратил помощь Украине военную, так как должен знать, что Украина готова заключить мирное соглашение. А вот Путин готов, считает Трамп, к миру. «Я думаю, он хочет, чтобы это прекратилось и уладилось», – это я процитировала американского президента.
Внимание, вопрос, знатоки. Знатоки логики в данном случае мне нужны. И, Виктор Анатольевич, я надеюсь, что это вы. Как Трамп понял, что Путин, продолжающий наступление и продолжающий бомбить, хочет мира в Украине?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, как четверть века назад его предшественник, президент Буш-младший, после встречи в Любляне сказал, что он распробовал вкус души друга Владимира, продегустировал. Вот этот тоже продегустировал. Какой-то медиум ему сообщил. Не знаю. С Буша спрос невелик, потому что это был все-таки 2000 год и совсем молодой президент Путин, прямоходящий, с либеральной риторикой, и подробности его биографии, может быть, были не слишком известны, и его убеждений, которых не было. С Буша поэтому спрос небольшой. С Трампа немножко другой спрос, потому что 2025 год, потому что уже несколько аннексий, интервенций, потому что уже на сотни тысяч идет счет погибших.
Но с Трампа тоже спрос небольшой. Он просто говорит, а потом через какое-то время интересуется: «Я правда это говорил?» Проблема не в том, что он это говорит. Проблема в том, что он хозяин в лавке, и некому спросить за то, что он говорит. В Америке некому спросить. А он президент Америки законно избранный. И в этом смысле, собственно говоря, анализировать слова Трампа – вещь довольно бессмысленная. Он за неполные два месяца своего президентства уже неоднократно продемонстрировал, что он может сказать все что угодно, а потом сам удивиться и пожать плечами.
Слова не важны, важны действия. А действия совершенно очевидны. Интересы Трампа и Путина очевидным образом сегодня совпадают. И надо быть слепым, чтобы это не видеть, или очень лукавым, чтобы искать какие-то другие сложные ходы и объяснения.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы записываемся в понедельник, а программа наша выйдет в эфир во вторник. И именно во вторник должен состояться новый раунд переговоров между Украиной и США по поводу мирной сделки, по поводу каких-то ее перспектив.
Перед ними пришла новость со ссылкой на источники, как это в последнее время часто происходит, что Трамп хочет, чтобы Зеленский уже был готов не просто подписать вот этот самый договор, который уже притча во языцех, о совместном пользовании украинскими недрами и, в частности, редкоземельными металлами, но и хочет, чтобы Зеленский был готов уступать территории и уйти со своего поста.
Я это вижу просто как будто Трамп – это какой-то посланник, представитель интересов Путина, который озвучивает условия России. Нет? Я просто не понимаю, какой выгоды Трамп хочет от Путина. Вот он предъявляет бесконечно какие-то списки, что ему должен Зеленский, перед тем как что-то получить, но ничего не предъявляет Путину.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, Трампу, не мной замечено, но и мной тоже, класть с прибором что на Зеленского, что на Путина. У него есть свои интересы, и бизнес-интересы, и политические интересы, которые он проводит в жизни со всей слоновьей, носорожьей последовательностью. У меня было когда-то, что носорог плохо видит, но при таком весе это уже не его проблема. Это написано лет 30 с лишним назад. Вот это уже не проблема Трампа, это уже наша проблема при его весе политическом.
Почему интересы Путина и Трампа, очевидно, совпадают на данном этапе? Почему он сегодня, очевидно, играет на руку Путину? По этому поводу можно рассуждать, могут быть сложные геополитические версии, в общем, имеющие право на существование. Трампа интересует Китай и отрыв России от Китая. Это он таким образом отрывает Россию от Китая. Украину он в гробу видал, ему совершенно не интересно это. Вот есть интересы Америки как он их понимает, и он их проводит в жизни.
Есть конспирологические версии, их довольно много, о том, что Трамп зависим каким-то образом, прямо о шантажах идет речь и так далее. Я не думаю, что это так, потому что в первой каденции Трампа он демонстрировал некоторую независимость от Путина. Я не думаю, что за это время появился какой-то компромат. Компромат наверняка есть, но он был раньше. Ну такой мелкий компромат, господи боже мой.
Поэтому просто сейчас отделяем конспирологию от фактологии, констатируем: сегодня интересы Трампа и интересы Путина совпадают на горе всем нам и прежде всего Украине. И мы видим, что он давит и чудовищные условия ставит перед Украиной и никаких условий Путину ни о чем. Интересы совпадают сегодня.
Тут надо понимать, если конспирологией не увлекаться и не полагать, что Трамп действительно агент Путина, что его как-то так взяли за жабры на девочках и наркотиках, что он прямо абсолютно будет послушен… Да нет, я не думаю, что Трампа можно уже чем-то запугать. Про него известно достаточно. Его при этом всем бэкграунде выбрали президентом. Ему ничего в этом смысле, я думаю, не грозит. Если без конспирологических версий, то полагаю, что Трамп таким образом отрывает просто Россию от Китая.
Повторяю, это катастрофа. И на уровне обычном человеческом без большой геополитики это описывается русским словом «предательство», то, что делает Трамп по отношению к Украине. Это предательство стоит уже человеческих жизней, крови. Непоставка оружия, отзыв уже поставленного оружия и отказ от постановки разведданных, и запрет Британии это делать, и запрет западным партнерам (по крайней мере некоторым из них) – это прямое предательство, которое уже стоит украинской крови. Политологам оставим тонкости, а сами просто констатируем, что это предательство.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И вот на этой неделе стала известна история, которая нас удивила, меня так точно, я думаю, и многих наших зрителей. У вице-президента США Джей Ди Вэнса… Это тот самый, чтобы легко его воспроизвести у себя в голове, его образ, вспомните вот ту самую беседу в Белом доме, где Трамп ругается с Зеленским и при этом при всем присутствует и даже подливает в огонь тот самый вице-президент Джей Ди Вэнс.
Вот у него есть брат, это двоюродный брат, кузен иначе называется, зовут его Нейт Вэнс, и он с 2022 по январь 2025 года воевал в Украине на стороне ВСУ добровольцем в отряде «Волки да Винчи» в Купянске, Авдеевке, Бахмуте, Покровске. Он осуждает поведение брата и сообщил журналистам издания Figaro, что он несколько раз пытался со своим родственником связаться, еще когда был в Украине, еще когда был буквально на фронте, но ни разу на сообщения Джей Ди Вэнс даже не ответил.
Мне знаете что эта ситуация напомнила? В начале войны, наверное, многие это запомнили тоже, были такие семьи, часть которых находится в России, часть которых находится в Украине, такие родственники, которые созванивались, и украинские родственники говорили: «Нас бомбят. Просто на нас летят бомбы. Путин нас бомбит. Наши города подвергаются атаке», а россияне, родственники, которые смотрели российский телевизор, говорили: «Ну не может быть. Ну что вы нам врете?», не верили буквально своим близким.
И вот эта история с Вэнсом напомнила мне, что и в Америке чиновник не слышит или, может быть, не хочет слышать украинского солдата, которым по случаю оказался родной человек.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это все-таки разные истории, потому что в описанных вами случаях россияне облучены «Останкино» и действительно уже живут в параллельной реальности, и верят Соловьеву и Скабеевой, а не своим близким. Вэнса, я думаю, трудно упрекнуть в недостатке информации. Я думаю, что он прекрасно понимал и знал не меньше, чем его двоюродный брат.
Это тот случай, когда молчание является ответом. Как мы знаем на бытовых случаях, неответ на письмо, на многократные письма – это и есть ответ. Лучше, чтобы этого не было. Сейчас разговор перешел в публичную плоскость, и неответ в публичной плоскости – это тоже ответ, очень выразительный ответ. Я полагаю, что мы информацию не о ситуации в Украине, а о Вэнсе продолжаем получать. Его неответ – это очень важная информация. То есть не слишком важная, но выразительная, очень выразительная.
Тут есть момент один. Тут есть повод для некоторого рассуждения. Америка – это и этот Вэнс, и другой Вэнс. Только беда в том, что политика устроена мажоритарным образом – победителю достается все. И символы, в том числе флаг страны, название страны, они наполняются конкретным содержанием. И во времена Сталина, в сталинское время в Советском Союзе жили Шостакович, Ахматова, Капица и так далее, и так далее, и так далее. Но тем не менее это был сталинский Советский Союз и как государство ассоциировался с ГУЛАГом, интервенциями, кровью, насилием и так далее. А там внутри может быть очень много замечательного. В этом сегодняшняя драма Америки.
Когда началась война, один немецкий журналист моей знакомой, живущей в Германии, журналистке тоже, один немец сказал: «А, теперь вы нас понимаете. Вы понимаете, что такое испытывать жгучий стыд за свою страну. Вы понимаете, что это такое быть изгоями в мире, когда все от вашего языка шарахаются, от вашего паспорта шарахаются». Потому что двуглавый орел, он двуглавый орел и есть. А у Кара-Мурзы он или у Кадырова – это для миллионов людей совершенные подробности. Вот эта ответственность, моральная ответственность. «Теперь вы нас понимаете», –сказал он. Понимаем.
И вот теперь можно сказать американцам: «Теперь вы нас понимаете. Вы понимаете, что такое, когда твою страну представляет вот такой человек, такая стыдоба. Вы понимаете это». Ну, часть американцев по крайней мере. Есть другие, их много. Я сейчас говорю о половине Америки уж точно. Я знаю нескольких очень принципиальных республиканцев из русской эмиграции, очень давно живущих в Америке, трижды голосовавших за Трампа, которые просто публично вынуждены были признать, как они трагически ошибались, за него голосуя.
То есть Америка очень разная, разумеется. Но сегодняшняя Америка, то, что сегодня ассоциируется с Америкой, первая ассоциация – это Трамп. И когда в Канаде, а я сейчас в Канаде нахожусь, когда в Канаде освистывают американский гимн, стадион хоккейный какой-то, это беспрецедентная совершенно вещь, особенно при канадской, в общем, толерантности. Да. Но что поделать, сегодня Америка для Канады – это Трамп и его совершенно носорожье усердие в геополитическом хамстве.
Это драма. Вот эти два Вэнса – это две Америки. Когда-то я говорил, что после этого расшатанного маятника, может быть, будет какое-то сближение, может быть, крайности как-то приберутся. Нет, маятник продолжает стремительный размах свой. И, в общем, не очень понятно, что будет дальше. Но все-таки в Америке есть инструменты вдлинную, инструменты обратной связи: есть федерализм реально работающий, есть свобода слова реально работающий, есть судебная система реально работающая и уже начавшая работу. Будут выборы. Через пару лет выборы промежуточные. Поэтому вдлинную я за Америку, в общем, более-менее спокоен. Я не думаю, что можно всерьез говорить об узурпации власти, о чем многие уже заранее говорят. Я не думаю, что Америка не выдержит этого испытания.
Но ближайшее время – это время драматическое, для Украины прежде всего, которая просто попала между молотом и наковальней в этой истории, крайняя. Притом что, повторяю, Трампу совершенно плевать на Украину, как и на Россию. Ему вообще более-менее на все наплевать. У него есть свои представления о том, что он должен делать, и право это делать. Он законно избранный президент Соединенных Штатов. Ситуация драматичная, конечно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Хотела еще раз акцентировать вот на чем внимание. Вы у нас уже не первый раз в программе говорили, я слышала это не только от вас и даже от украинцев. У меня вот Гордон недавно был Дмитрий в эфире с оптимистичным довольно взглядом на все происходящее. Я имею в виду слова о том, что то, что Трамп говорит, это не так важно или вообще неважно, важно, что делает его администрация.
А еще вы сейчас, отвечая на мой вопрос, сказали, что все-таки Вэнс – это не про промытые мозги, как у россиян, бесконечной пропагандой, а все-таки намеренное решение. А что если эти слова, которые говорит Трамп, которые становятся реальностью, которые говорят с телевизоров, которые говорят популярные блогеры вроде Такера Карлсона, тоже нормализуя эту политику, этот образ мысли, эту реальность в США, а что если это за четыре года может подействовать? Ну, может быть, не так, как за 20 в России, но все равно довольно серьезным образом на умы американцев, на умы тех, кто задумывается: «А может быть, Трамп прав? А может, мы что-то не понимаем?»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно, нормализация. Мы говорили об этом, что нормализация хамства, нормализация стиля брутального общения, стиля политики, нормализация лжи, возможности солгать, как ни в чем не бывало пожать плечами и руководить дальше. Это легитимизировано уже. Это было невозможно. И во многих местах в Европе, в мире это совершенно невозможно – просто соврать, попасться и жить дальше как ни в чем не бывало, пожать плечами. В Америке это сегодня стало возможным.
И нормализация этого, я об этом говорил и писал об этом, это сама по себе вещь очень опасная вне политического контекста. Сама по себе нормализация – это вещь опасная. За четыре года многое может нормализоваться из того, что не должно быть нормализовано. Да, это очень обоюдоострый процесс, разумеется.
Мы не знаем ответа из конца задачника. Мы сегодня можем рассуждать самым общим образом. И мы прекрасно понимаем, что в истории бывали чудовищные провалы, конечно, когда нельзя было представить, что будет через какое-то очень короткое время. Просто фантазии не хватало. Вспомните, собственно говоря, и Россию на рубеже 20-30-х годов, Иран в 70-х, когда пришел Хаменеи. Господи, Пол Пот. Какие-то вещи невозможно представить, что можно нормализовать за очень короткое время.
Поэтому не дай бог, конечно, но повторяю, все-таки инструменты обратной связи в Америке существуют, поэтому будем оптимистичны, умеренно оптимистичны.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Умеренно оптимистичны будем мы, а вот жители Европы как-то не очень оптимистичны, хотя, может, это вполне умеренно. Сейчас объясню, о чем я речь веду. Большинство жителей Европы уверены, что Путин может на них напасть после Украины.
«Русская служба BBC» опубликовала опрос, проведенный в четырех странах Европы (Франция, Германия, Великобритания и Польша). Больше половины респондентов считают, что Россия нападет. То есть довольно вероятно, что она может на любую из этих стран напасть. От 53% до 68% в зависимости от страны люди отвечают. Еще несколько больше процент, от 54-57% и выше, люди считают, что Украину нужно продолжать поддерживать, независимо от позиции США, нужно помогать Украине, даже если США полностью выйдет из этого процесса.
Самые тревожные опасения жителей Европы тем временем подтверждает как может командир полка «Ахмат». Кто забыл, есть такой у нас постоянный персонаж, время от времени возникающий, которого зовут Апти Алаудинов. Он просто сказал, что да, действительно, хорошо бы собрать армию в пару миллионов, да и уничтожить страны Европы. Мы его послушаем.
__________________________________________________________________ А. Алаудинов: «Надо думать уже, если встанет такая ситуация о всеобщей мобилизации, собрать примерно армию пару миллионов, да поставить их всех в такую позу, из которой они никогда уже после этого не выйдут».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В позу он Европу, собственно, собрался ставить такую, из которой они не выйдут. Вот вы, Виктор Анатольевич, как житель Европы и как зритель Апти Алаудинова вынужденный что думаете по этому поводу? Нападет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нападет при первой возможности. Как только решит, как только посчитает, что ему это выгодно, как только посчитает, что дивиденды от этого будут больше, чем потери, нападет. Потому что никаких ограничений у Путина ни этических, ни правовых давно нет. Сделать войну легитимной – это две секунды в России с этим парламентом, прости господи. Никаких этических ограничений нет. Как только он решит, что это выгодно. Это совершенно очевидная вещь.
Мне даже интересно, чем руководствуются те респонденты, которые посчитали иначе. Что они думают, что Путина должно остановить? Это просто интересно. Закон? Право? Что его должно остановить? Да ничего. Он уже показал.
Это один из уроков, в частности, вот этой большой украинской войны. Мы все время полагаем, что ему же не выгодно. Ну как же так? Этого же не может быть. Это логика человека. Человеческая логика очень понятна. Не историческая, а человеческая. Потому что человек оперирует своим опытом: этого не было раньше, значит, трудно представить себе, что это будет. Ты живешь на склоне вулкана, там сто лет живут твои деды, прадеды. Конечно, теоретически какие-то специалисты говорят, что там будет извержение, но это не подтверждено твоим опытом. И очень трудно человеку выйти за пределы своего опыта. Исторический опыт не учит. И Гегель, и Бернард Шоу. Главный урок истории заключается в том, что история ничему не учит и никто не извлекает из нее уроков.
Путин уже показал на нашей памяти, в отличие от вулкана этого, на нашей памяти показал, что он империалист и агрессор. И при первой возможности, когда это будет можно, когда он поймет, что ему за это не отпилят руки ржавой ножовкой, а он получит какие-то дивиденды и продвинется по своей повестке имперской, и это укрепит его власть в России, продолжит эту деградацию российскую в сторону тоталитарную, как только он поймет, что это ему выгодно по совокупности обстоятельств, как только экономика позволит по совокупности обстоятельств, он, конечно, нападет. Тут просто не должно быть никаких сомнений.
Меня удивляют люди, которые позволяют себе сомневаться в этом. Мне кажется, что это просто попытка сесть в песочницу, закрыть глаза ладошками и сказать, что мы в домике. Вы не в домике. То есть вы пока в домике, но завтра этот домик могут спалить «Орешником» в две секунды, если Путину покажется, что это целесообразно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну вот Трамп один из тех самых людей, которые не верят в нападение Путина. Он тут сказал буквально недавно, что он был вынужден, он не хотел войны в Украине, Путин. А чуть раньше, несколько недель назад, он сказал, когда тоже Зеленский говорил о том, что предупреждал Европу, что если сейчас нас сдать, то следующий кто-то будет из вас, Зеленский это проговаривал открытым текстом, а Трамп сказал: «Ну нет, Путину совершенно незачем воевать с Европой или со странами НАТО». А он искренен в этом? Или это просто тоже какие-то ему нужные вещи проговаривает?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, искренность Трампа, она по-своему искренность Трампа. Вот ваша первая цитата из него, что Путин сделал то, что любой бы сделал на его месте, это такая трогательная аморальность. Трогательная, потому что это аморализм, который даже не притворяется моралью. Политика Байдена была тоже вполне аморальной, но риторика была моральной. Трамп в этом смысле честнее, он абсолютно аморален. Причем не в том смысле, что он плох, а в том смысле, что для него вообще нету понятия этики и морали. Его в нем нет. Он девелопер. Он вообще не про это. Он понимает выгодно-невыгодно, можно-нельзя, сильный-слабый, можно продавить или нельзя продавить. Это он понимает.
Что касается этики, каких-то этических материй, координаты сетки, в которой что-то хорошо-плохо, можно-нельзя, то есть с нравственной стороны, весь этот Монтень совершенно не для него, он просто этого не понимает. Он искренне аморален. В нем, повторяю, просто нету этой системы. Он не поймет, о чем речь. Как крокодил не поймет, почему нельзя съесть антилопу, которая близко подошла. Вот вы ему начнете говорить про моральные ценности, крокодил удивится. Он просто не слышал про это. Он голодный, он ест.
В том-то и дело, что этот совершенно искренний аморализм. Ой, Лена, довольно трудно шутить про все это, честно говоря. Довольно трудно шутить. Давайте без шутки по поводу того, что Путин хочет мира. О, да, Гитлер хотел мира. Почитайте «Фелькишер беобахтер» за 1939-1940 год, и вы увидите, что Германия обороняется от врагов, которые ее окружили, обложили, иудобанкиры, вот это все.
Почитайте «Фелькишер беобахтер», убедитесь, что Гитлер вел оборонительную войну, на него Польша напала. Вы, может, Лена, не в курсе. На него напала Польша, и он был вынужден, ну конечно. А потом против всего мира он был вынужден. Он боролся за мир для Германии. Он защищал немцев в Данциге, вы просто не в курсе. Он просто изо всех сил служил Германии. Я повторяю риторику «Фелькишер беобахтер».
И, кстати говоря, то, что Гитлеру невыгодна большая война, это такое битое, банальное место из какого-нибудь 1937-1938 года европейской прессы. Гитлеру невыгодна война, он не хочет войны. Так что все очень хорошо в этом смысле совпадает.
Я не уверен, что Трамп вообще в курсе учебника истории, что он туда заглядывал. Я не думаю. Поэтому для него никаких ассоциаций не существует, никаких аналогий не существует. У него есть интересы, свои интересы, которые он, может быть, искренне ощущает как американские интересы. Это уж я не знаю, тут гадать не будем. Но у него есть интересы. А вы про удобно-неудобно, про аморализм и так далее, что он там считает.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, у меня давно сомнения, что Трамп вообще хоть одну книжку в своей жизни прочел, кроме той, которую якобы написал (и то за него написали). Но вот после того, как в Овальном кабинете Трамп пытался поправить Зеленского, что Крым оккупирован с 2015, а не с 2014 года, как говорит Зеленский, у меня окончательно на том моменте отпала челюсть. Я поняла, что у него даже со статьей в Википедии, наверное, есть сложности или с бумажечкой, которую ему приносят, чтобы он исторически подготовился к какому-то диалогу.
Ну а тем временем, пока все это происходит, война продолжается настоящая. Сейчас мы поговорим об одном конкретном случае.
НУЖНОЕ ПОДЧЕРКНУТЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: История о символизме, я бы сказала, который всколыхнул соцсети. В Мурманской области матерям погибших на войне в Украине на 8 марта местные единороссы дарили букеты цветов и какую-то бытовую технику. И вот одной женщине они подарили мясорубку. У нее умер сын, сын умер на войне. Они подарили ей мясорубку. Местные паблики тут же написали об этом как об аморальном поступке чиновников из «Единой России». Что произошло дальше, сейчас я вам покажу. Эти самые чиновники вернулись к этой женщине и записали с ней видео о том, как она рада мясорубке. Мы посмотрим.
__________________________________________________________________
«Я благодарю “Единую Россию” за подарки, за красивый букет и за… Подарили мне мясорубку, которая, в принципе, мне нужна. Я хотела купить себе, а вы как раз вовремя мне ее подарили. Я вас попросила, в принципе».
__________________________________________________________________
«Я сама просила об этой мясорубке». Звучит теперь с этим объяснением еще более чудовищно, чем до этого, не правда ли?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Сами просили об этой мясорубке. Но тут уровень символизма такой, что даже неловко эту метафору дальше нагружать. Да, она благодарна. Она должна быть благодарна партии «Единая Россия» за то, что сына в эту мясорубку сунули. Что у нее сына нет, это она тоже может поблагодарить «Единую Россию», которая, собственно говоря, легитимизировала эту войну и так далее.
Я уже говорил, по отдельности всех жалко. Эту женщину жалко, конечно, по отдельности. К ней пришли с телевидением. Что она должна делать? Эта женщина, видимо, не испытывает больших моральных проблем с тем, чтобы похвалить «Единую Россию». А если бы испытывала? Что ты должна сделать в какой-то российской провинции? Ты должна сказать «пропадите вы пропадом»? Ну, кто-то может это сказать, но очнется в лагере, на скамье подсудимых он очнется. Поэтому речи заложников тут обсуждать даже как-то неловко. Но уровень символизма, метафора работает, конечно. Вы сами просили эту мясорубку. Ну, получите. Уж что-что, а мясорубку «Единая Россия» обеспечит.
БЕЗ ГОДУ НЕДЕЛЯ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Интересно, кстати, что 11 марта – это день возвращения независимости в Литве, это национальный праздник у нас здесь. Но и вспомнила я, конечно, более доступную всем независимо от места жительства россиян, русскоговорящих, тех, кто нас слушает, наших зрителей, дату, потому что тоже 11 марта, только в 1985 году, 40 лет назад ровно, Михаила Горбачева избрали генеральным секретарем ЦК КПСС. И чтобы разбавить какими-то историческими событиями наш с вами диалог, Виктор Анатольевич, я решила, что это отличный повод спросить: Михаил Горбачев – это герой советско-российской истории или человек, который все развалил?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мой ответ вы более-менее знаете в этой двоичной системе. Горбачев один из немногих российских правителей, который попытался дать свободу, расширить зону свободы, насытить кислородом этот спертый воздух. «Лишь надо бы народу, которому вы мать, скорее дать свободу, скорее свободу дать», – это Алексей Константинович Толстой, разумеется.
Так вот, Горбачев попытался дать свободу. Меру свободы, которую он в итоге принес, он сам в 1985 году, полагаю, не предполагал. Он был все-таки человеком социалистических убеждений. И тот путь, который под его руководством страна прошла за 5 лет до 1990 года, я думаю, что он ужаснулся бы в каком-то смысле, если бы увидел результаты. Они думали ослабить давление в системе, но они не представляли себе степень этого давления, и просто вместе с вентилем оторвало руки.
Но по результату Горбачев дал нам свободу. Свободу в очередной раз дали сверху. Мы ее не завоевали. Ни Кунгурское восстание, ни Антоновское восстание, ни что-то еще. Снизу все восстания, Кронштадт, все было подавлено, все было растоптано, потоплено в крови. Свободу в очередной раз дали сверху. И то, как мы ею воспользовались, этой свободой, очень много о нас говорит. Это ведь в морге все одинаковые, а на свободе все разные. Свобода пахнет жизнью, пахнет по-разному, в том числе дурно пахнет. Свобода тех, кто вытирает ноги о Горбачева, эту свободу он им дал сам. И каждый воспользовался этой свободой так, как смог.
Для меня, для моих единомышленников он подарил ту жизнь, которой у меня быть не могло. Он мне подарил мою биографию. Не биографию, но возможность этой биографии. Он мне дал возможность писать, он мне дал возможность печататься, он мне дал возможность не сидеть в психушке, не быть выгнанным в эмиграцию, он мне дал возможность моей жизни. Я испытываю огромную, конечно, благодарность к Горбачеву вместе с миллионами россиян, вменяемых россиян, которые понимают, что он дал свободу.
А как мы воспользовались этой свободой, то, что мы при первой возможности, мы, большие мы, россияне, побежали опять обратно нюхать лубянскую портянку, туда к сапогу, и полюбили снова целовать ручку гражданину начальнику, куму, то, что мы ссучились так при первой возможности, это уже вопрос не к Горбачеву, это вопрос к нам.
По поводу того, что он развалил. У Станислава Ежи Леца, которого мы все время цитируем, есть фраза не очень известная: «Я знал людей конструктивных и деструктивных. Конструктивные строили концлагеря, деструктивные разрушали их». Вот такой парадокс. Горбачев, конечно, разрушил. Он разрушил концлагерь. Он нас выпустил на свободу. Он открыл ворота этого концлагеря. А то, что многим захотелось обратно в концлагерь, то, что многие затосковали без будки с охранником, без вышки с охранником, без колючей проволоки, это уже не к нему. Это мы затосковали сами.
Выяснилось, что многим было рано на свободу. Это была мысль любимая академика Вячеслава Всеволодовича Иванова, что мы живем в разных временных состояниях, что кто-то живет уже в XXII веке (вот он жил в XXII, наверное), а кто-то – в XVII, но мы живем одновременно на одной примерно территории. Горбачев дал нам возможность разойтись по этим временам – кому-то в будущее, кому-то в прошлое. Но это уже вопрос к нам, куда мы пошли сами.
И стихотворение Иртеньева, посвященное, кажется, отставке Горбачева, то есть написано очень-очень-очень давно, сейчас я попытаюсь вспомнить, финал этого стихотворения по крайней мере.
Так и сошел со сцены Горби,
Так и оставил пьедестал.
Предметом всенародной скорби
Его уход отнюдь не стал.
Но все ж сказать ему спасибо,
Хотя б подать ему пальто
Вполне мы, думаю, могли бы.
Да воспитание не то.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да уж, у меня будет сегодня довольно хитрый рецепт болеутоляющего. Тут такое дело. Я прочитала в Телеграм-канале «ЧТД». Символическое название. Сейчас поймете почему. Потому что Маргарита Симоньян некоторое время назад объявила, что она будет вести вместо своего мужа программу на НТВ, но не его, а другую. Она у нее называется «ЧТД».
И вышел-таки первый эфир с ней. И он провалился, можно сказать, потому что эта программа даже не вошла в какой-то топ-100. То есть очень низкие рейтинги, очень мало кто ее посмотрел. Хотя, казалось бы, интерес к таким персонам, как Симоньян, у которой муж лежит в коме, он, знаете, у зрителя всегда есть. Что называется, трагедия в звездной семье. Казалось бы, на этом могло сработать. Вот как сама Симоньян в эфире говорила.
__________________________________________________________________ М. Симоньян: «Здравствуйте, сограждане. Много лет на НТВ эту фразу “Здравствуйте, сограждане” вы слышали от Тиграна Кеосаяна, моего мужа. Наверное, многие из вас знают, что он в коме. И два месяца вот уже мы ждем возвращения в нашу семью мужа, отца, сына. Пока мы его ждем, я буду вести эту программу. Это будет программа совсем другая. Это будет программа о Великой Отечественной. У нас 80-летие войны, нашей Великой войны.
__________________________________________________________________
Естественно, сама по себе трагедия в семье Симоньян не является болеутоляющим ни для меня, ни для, надеюсь, любых нормальных людей, а вот то, что ее не смотрят. Даже вот так вот продано, с такой драмой, с таким надрывом. Тема-то, в общем, народная, то, что повод какой большой – юбилей победы, а Симоньян никто не смотрит. Может ли быть такое, что вот эта простая прямая пропаганда, которую олицетворяет собой Маргарита Симоньян, просто стала неинтересна, надоела, больше не работает на массовое население?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука, это как когда-то назывался фильм Вайды «Все на продажу». Это было стыдно смотреть при всем человеческом сочувствии. Любому человеку, попавшему в эту ситуацию, это стыдно смотреть, потому что это она пустила на продажу. Вот кома мужа пущена на растопку рейтинга и на раскрутку дальнейшую этой пошлой темы. Я имею в виду юбилей победы. Пошлой, потому что все это будет склеено, разумеется, с СВО, с тем, как мы продолжаем подвиги отцов. Вот эта вся мерзкая ложь и пошлость. Все на продажу. Она не стесняется. Мне неловко. Мне неловко даже это обсуждать.
То, что провалилось. Ну, может, потом они подтянут рейтинги. Это даже не так важно. Но, конечно, перебор, очевидный перебор. Ну и вот этот пафос. Неловкость испытываешь, глядя на это, человеческую неловкость. Я бы на этом слове остановился сейчас.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Я давно хотела прочитать, на этой неделе еще прочитала книжку Тамары Эйдельман про пропаганду, которая так и называется «Как работает пропаганда». Я всем ее рекомендую, даже тем, кто считает, что все об этом знает, как я, например, это считала, что там мало что нового для меня. Это крайне впечатляющее чтение.
И именно болеутоляющим стали плохие цифры Симоньян, потому что книжка как раз говорит о том, как будто пропаганда непобедима, как будто пропаганда, если ей занимаются на государственном уровне, вкачивают в это ресурс, деньги, как будто это какое-то средство стопроцентного зомбирования. Там Тамара Натановна отлично показывает, что во все времена работала, как эти темы одни и те же работают, одни и те же приемы. И вдруг вот новость, что плохо смотрят Симоньян. Может быть, поэтому у меня так это сработало. Думаю, может, есть все-таки некоторая цивилизационная черта, которую все-таки цивилизация переходит, и перестает это работать, вот эти низменные мерзкие приемы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, мы все вас любим за оптимизм. Нет такой черты, Лена. Нет такого дна, когда они постучат снизу. И Россия, и человечество много раз демонстрировали, что никаких тут… Дело нехитрое – наливай и пей. Я тут согласен с Тамарой Натановной. Случай с Симоньян – это частный случай.
Пропаганда – это облучение, это радиация. Можно уберечь конкуренцией на информационном поле. Когда было независимое НТВ, то и Первый, и Второй канал государственные работали лучше как журналисты, потому что невозможно было сделать вид, что какого-то события нет, надо было противостоять правде, надо было противостоять информации. И они вынуждены были работать как журналисты, вынуждены были работать лучше.
Когда нет антидота, когда пропаганда абсолютно доминирует и никакой альтернативы ей нет, то надо иметь очень крепкую психику, сильные мозги и мужество, чтобы ей противостоять, даже внутренне. Я уже не говорю о том, чтобы выйти в протест. Но не дать себя убедить – это один из ста. Потому что это требует очень хорошей подготовки от человека. Это ураган, который просто сметает тебя. И бог знает какую надо иметь мышечную силу в данном случае ментальную, чтобы удержать себя в вертикальном положении. Нет, этот ураган сметает всех.
И мы видим повреждения даже в мозгах, которые мы вроде бы считали нормальными, в мозгах наших близких. То есть вроде бы люди с теми же книжными полками за спиной, с теми же цитатами в голове, с теми же прочитанными книгами, вроде бы с той же этикой. Когда много лет находятся в этом поле, начинают постепенно находить рациональные основания. Это стокгольмский синдром. Так легче выжить.
Потому что если ты не веришь в это, если ты понимаешь, что это ложь, то перед тобой стоит очень трудная дилемма: ты должен либо чувствовать себя рабом, которого просто пригнули и поставили сапог на голову, и жить в ощущении раба, либо ты должен договориться со своей психикой о том, что в этом что-то есть и все не так однозначно. И второй путь, очевидно, легче, путь соглашательства, внутреннего, ментального соглашательства. Поэтому я согласен с Тамарой Натановной, ничего с этим не сделать.
Мы вспоминали Горбачева. Вот появилась свобода слова, появилась возможность диалога. Открылась эта форточка. И все, конечно, бросились к этой форточке дышать. Свежий воздух. Информация, свежий воздух, жизнь, литература, права какие-то, возможности какие-то. Все бросились к этой открытой форточке. Но если все закупорено, то ты научаешься дышать жабрами уже, просто как-то договариваешься со своей дыхалкой. Ты приучаешься выживать вот в этих обстоятельствах. Увы, увы.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но я надеюсь, что все-таки те зрители, которые пытаются внутренне сопротивляться, мы уже не говорим, ни в коем случае не призываем сопротивляться как-то громко, потому что это очень опасно, я надеюсь, что для кого-то из них, может быть, «Текущий момент» является хоть какой-то поддержкой, хоть какой-то возможностью поговорить с нами на расстоянии. Пишите нам в комментарии, что вы об этом думаете. Подписывайтесь на «Ходорковский LIVE», если вдруг еще нет. Если вдруг смотрели нерегулярно, смотрите регулярно. Ну и лайкните, чтобы присоединить к нашим видео больше зрителей. И увидимся мы ровно через неделю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.