«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Война закончится до Пасхи? Путин и стойло. Довольный Лавров. Володин и личинки
Путин доказал, что так можно – развязать войну посреди Европы, положить сотни тысяч насмерть, десятки миллионов людей сделать беженцами, все это устроить, и остаться партнером по переговорам, вернуться в нормальное мировое сообщество…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. Меня зовут Елена Малаховская. А на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я напомню нашим зрителям, что мы тут собираемся раз в неделю, чтобы поговорить о текущих событиях. Приветствуем всех, кто к нам, может быть, первый раз присоединился. Можете поставить лайк авансом – потом не будете отвлекаться от нашей беседы, но и не забудете помочь нам распространить наше видео. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE». И сразу начинаем.
А давайте сразу, прямо так сходу глядеть в будущее. Сейчас объясню, что я имею в виду. Тут у нас на следующей неделе прямо в понедельник третья годовщина войны в Украине, полномасштабного вторжения, начала его, и заодно начало масленичной недели. Знаете, почему я прямо так с этого разговор-то начинаю? Потому что война закончится к Пасхе, сказали в администрации Трампа. Вот такие у них планы. Кстати говоря, Пасха совпадает в этом году католическая и православная. И будет она 20 апреля. Тут, конечно, хочется сказать, а знаете, кто родился 20 апреля? Но давайте сделаем вид, что я этого никому не напоминала. Вот какова нумерология, Виктор Анатольевич. Как вам прогноз? К Пасхе закончится война?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Перемирие будет. Перемирие может быть вполне. Все инструменты для этого в руках американской администрации. По крайней мере, это выглядит совершенно реальным. Надо только понимать, что означает это. Это, конечно, не прекращение войны. То есть это именно остановка. Это пауза. Это пауза, которая как воздух нужна парадоксальным образом и Украине, и Путину. Я сейчас говорю, именно Путину. Я не про Россию. Я говорю про Путина.
Украина, которую три года просто стирают в кровь, в порошок. И это, надо сказать, тактика предыдущей американской администрации – просто дать России и Украине стереть друг друга в порошок. С точки зрения Америки, никому от этого хуже не будет. Помощи Украина не дождалась. Вот эта формула – слишком мало и слишком поздно той помощи, которая позволила бы победить. Победить Путину тоже, разумеется, никто не давал. Поэтому к приходу Трампа ситуация совершенно безвыигрышная. Украине как воздух нужна передышка, потому что ее просто безнаказанно уничтожают. И эти ресурсы у Путина есть.
Путину нужна передышка. Во-первых, это означает пиаровскую его победу, в том виде, в котором это существует сегодня. Это очевидно. Пиаровская победа. Не победа России ни в коем случае, но пиаровская победа Путина. Путин доказал, что так можно – развязать войну посреди Европы, положить сотни тысяч насмерть, десятки миллионов людей сделать беженцами, все это устроить, и остаться партнером по переговорам, вернуться в нормальное мировое сообщество. Путин победит. Это парадоксальным образом нужно всем. И, видимо, это будет.
Дальше очень важные подробности, которые на самом деле не подробности, а прямое планирование следующих лет. Потому что, мы уже говорили, это слишком очевидно, никакой другой повестки у Путина, кроме военной, нет. Эта пауза просто дает вам возможность подготовиться к следующей войне, которая непременно будет, если все будет развиваться так, как сейчас.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот осторожная глава Центробанка России Эльвира Набиуллина как-то не ждет конца войны и не вносит такой вариант в свои экономические прогнозы.
__________________________________________________________________
Э. Набиуллина: «В базовом сценарии у нас нет этого фактора пока. Мне кажется, это преждевременно включать в сценарий, тем более в базовый. Все будет зависеть от развития ситуации. Сейчас просчитать точно влияние на экономику, инфляцию, мне кажется, маловозможно».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А между тем, российская пресса вовсю уже трубит о том, что возвращаются в Россию корейские машины, хотят обратно выкупать свои заводы, в Россию собираются возвратиться бренды одежды известные, такие как Zara, Bershka и прочие. В Госдуме это комментируют очень бойко, говорят: «А не ждите, что мы вас примем с распростертыми объятиями». Такой депутат есть Гусев, он планирует обложить сразу же большими пошлинами. Ну а чего? Вон как по примеру Трампа-то здорово пошло. Ладно бренды, Visa и Mastecard вот-вот вернутся, написал сегодня ТАСС, ссылаясь на мнение главы Комитета Госдумы по финансовому рынку Анатолия Аксакова.
Вообще страна как будто ждет, что жить станет лучше, жить станет проще, жить станет веселее, а главное, сытнее. И только вот Набиуллина, понимаешь, все свое «бу-бу-бу». Как вы думаете, что будет с простыми людьми, которые живут на свою зарплату? Станет ли им легче, веселее, сытнее с Zara, с Hyundai?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело. Все время этот осторожный водораздел. Мы просто напоминаем об этой азбуке. Да не станет людям легче. Потому что то, что они отыграют назад, они же и своруют, те, кто отыграют.
Глубинный, исторический ужас и печаль, травматизм, трагизм, как хотите, этой ситуации для России прежде всего заключается в том, что Путин политически побеждает, что элита путинская возвращается к ощущению, что он таки был прав – так можно. Они вернутся в мировую элиту. Все эти SWIFT, все эти Visa и Mastercard, все эти Bershka и Zara, прости господи. Все нормально. Так можно – развязать войну, угробить под миллион людей и как ни в чем не бывало жить дальше. Это победа Путина. Именно Путина. Пиаровская победа.
Во что она обойдется россиянам подопытным, можно не сомневаться дальше. Никакого особенного роста экономики, разумеется, не предвидится. Меньше финансироваться военка не будет. Все, что получит казна, будет брошено на производство новых танков и ракет. Это будет подготовка к следующей войне. Так что ничего хорошего для россиян не будет. Более того, будет плохое. Потому что пару лет назад все-таки казалось, что Россия, российская элита уж какая есть понимает гибельность курса Путина. Нет, Путин вместе с Западом продемонстрировал, что так сегодня можно. И элита аккуратненько возвращается в стойло. И, в общем, все более-менее рады.
Ничего хорошего для россиян тут не будет. Это только означает, что те, кому сегодня лет 12-13, имеют все основания стать следующим пушечным мясом. Вот и все.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И тут же у нас еще Мюнхенская конференция по безопасности проходила. Началась она с того, что вице-президент США Джей Ди Венс заявил, что главная угроза Европе – это не Китай и не Россия, не Путин то есть, а отступление от фундаментальных ценностей демократии. Потом напомнил еще о проблемах с мигрантами и о терроризме. А закончилась Мюнхенская конференция слезами ее председателя Кристофа Хойсгена. Он сказал, что Америка при Трампе живет на другой планете и общие ценности какие-то уже не общие, а потом заплакал. Это я, пожалуй, даже покажу.
Я могу понять его чувства. Все это вызывает такие нерадостные эмоции. Вам, Виктор Анатольевич, не хотелось заплакать, глядя на новости с этой конференции?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, нет. Совсем другие эмоции. Прошу прощения за самоповторы. Ну, собственно, что значит само? Об этом восемь уже лет точно все время говорится. Это, мне кажется, вещи совершенно очевидные. Успех, подъем правой демагогии довольно жесткой обеспечен провалами либеральной практики и европейской, и американской.
Тут следует заметить, это написал Олег Дорман, и я с удовольствием его процитирую, это уже про Венса, что как только заходит речь о коллективной ответственности, как только появляется это ужасное множественное число разделяющее «вы европейцы, мы американцы», вот это «вы», другие вы, коллективная ответственность, вы мусульмане, вы евреи, неважно кто, тут уже дальше можно поставить все что угодно, как только появляется тема коллективной ответственности и вот такое вот разделение, такая в легкую перфорация, как у Венса, она на сотни миллионов человек, вот тут – европейцы, а тут – американцы, и одни – одни, а другие – другие, это мы в двух шагах, ребята, от очень тяжелых практических последствий.
Собственно, с этого начинается фашизм любой. Один из признаков – вот это появление этого коллективного врага, этого коллективного многомиллионного «мы». Мы знаем, как это делается. И к чему приводит, знаем. Но не только в России. Это знает и Германия. Это знают все, кто захочет знать. Это очень опасная вещь. Это что касается Венса.
Повторяю, надо понимать, что успех риторики Венса и визг восторга, с которым его речь встречается, и слезы ужаса и отчаяния, с которыми реагируют на речь другие, это все следствие того, что все это происходит не в безвоздушном пространстве, а в конкретном политическом пейзаже на фоне провалов либеральной идеологии. Практики, точнее говоря. Идеология прекрасна, а вот практика, мы ее все наблюдали. Именно это позволяет Венсу с таким успехом раздавать пощечины.
Но что касается чувств, точнее, мыслей скорее, чувства более-менее у нас одинаковые, наверное, а вот мыслей. Нет худа без добра, может быть. Может быть, Европа встрепенется. Может быть, там появятся политические лидеры, соответствующие текущему моменту. Вот совершенно очевидно, что Шольц – это не для этих времен. Простите уж. Не для этих времен. Для этих времен Тэтчер, Рейган. Для этих времен другие люди, другие политики.
Европа, безусловно, встрепенется. Она разная, в отличие от того, что нес господин Венс. Она очень разная. И там очень разные внутри отношения и к Путину, и к ценностям. Есть Польша, которая очень серьезно озабочена собственной безопасностью. Есть условная Вена или Берлин, которым кажется, что это к ним не имеет особенного отношения. Уж Польшу-то Россия научила всерьез относиться к угрозам. Ну и так далее и так далее. Там еще есть Великобритания, на секундочку.
И я полагаю, что вот эта встряска сегодняшняя и это публичное унижение в том числе, и то, что Америка так демонстративно просит Европу вообще подождать в уголку, пока она решит, как она хочет, эти проблемы европейские, еще учит демократии, я полагаю, что это может пойти на пользу в ближайшей перспективе, что Европа немножечко очухается, простите за мой французский.
И экономика европейская вполне в состоянии противостоять, в том числе в военном смысле, Путину. Но вначале это противостояние должно оформиться ментально. Сегодня цельного противостояния нет. Если ментальное понимание придет, то экономически и военно она подтянется. Да, это займет какое-то время у Европы. Но и у Путина займет какое-то время восстановить свои разрушительные возможности. В этом смысле времена наступают нешуточные.
Но то, что происходит, ну да, это кризис, который может закончиться смертью, но может закончиться мобилизацией организма и нахождением каких-то ресурсов. Я полагаю, что второй вариант гораздо более вероятен, оптимистический вариант. Это все требует времени, времени требует экономическое, военное, перестройка экономики и так далее. Это отдельная тема, не моя. Но ментально Европе самое время очухаться. И мне кажется, что коллективный Трамп поможет ей это сделать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну что ж, мне нравятся эти оптимистичные нотки в нашем разговоре сегодняшнем. Потому что перед его началом у меня настроение было значительно хуже. Ну что ж, тогда продолжим, тем более что вы сказали, что Европа очухается и нужен лидер. Тут же Макрон созывает в понедельник срочный саммит стран Европы. Посмотрим, что они начнут предпринимать.
Мы как раз в понедельник записываемся, а во вторник представители США и России будут встречаться в Саудовской Аравии. От Америки будет Марк Рубио, это госсекретарь, а от России вроде как Лавров. Сегодня он уже даже комментировал. Он, конечно, там довольный. Я не особо его успела послушать. Но он там выглядит очень довольным. Давно мы такого довольного Лаврова, пожалуй, не видали. Они уже разговаривали по телефону, Лавров и Рубио. МИД России после этого выпустил просто какой-то триумфальный пресс-релиз о том, что договорились бороться с тяжелым наследием Обамы, господи боже мой, а также развивать торгово-экономические отношения, прости господи, инвестиционное сотрудничество.
В общем, Путин победил, ему собираются отдавать захваченные территории, насколько мы понимаем, и с ним разговаривают, как будто он никакой не преступник. Но тут я, в общем, новости рассказала, а вот тот факт, что Путин опять всех переиграл, вы, кажется, уже и раньше успели констатировать. Правильно же я поняла?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Для Путина в пиаровском смысле неважно, о чем они там договорятся. Сам факт контактов прямых на высшем уровне, сам факт восстановления переговоров, а еще отмены санкций, а еще каких-то разговоров, и ощущение, что а теперь кто на нас с Васей, как в том анекдоте, кто на нас с Трампом, «мы вместе с Трампом будем бороться с наследием Обамы», это все, конечно, чрезвычайно лестно и чрезвычайно приятно для скопища этих Соловьевых, Скабеевых.
Но тут надо понимать, и это касается и риторики Трампа, и очень много того, что он говорит, мы уже говорили о том, что он говорит и зачем он говорит, он популист. Он говорит то, что хочет слышать его аудитория. Он нарцисс. И он хочет не выходить из фокуса внимания. Это все очень любопытно, но по большей степени для психиатров.
А если мы говорим о политике, то надо понимать, что Трамп, как говорится, мыло не ест, и что его нахрап – это абсолютно расчетливый, рассчитанный прием переговорный. И он может дать конфетку, а может ломом по балде дать немедленно после конфетки, а потом – снова конфетку, а потом – снова ломом по балде. И у него есть ресурсы и для того, и для другого. И он их уже успел продемонстрировать Путину. Об этом говорил недавно, кстати говоря, Ходорковский в эфире у Латыниной. Там подробности можно посмотреть.
Очень неясно, что будет. И я предлагаю нам всем по разным полочкам, по разным ящичкам положить риторику Трампа и то, что он говорит, и то, что он, не побоюсь этого слова, несет, и то, что они делают, американская администрация, и то, что они собираются делать. Это могут оказаться вещи разные немножечко, мягко говоря. И не все из того, что Трамп будет делать, будет приносить столько радости Путину.
Но еще раз повторюсь, главная задача Путина была, по крайней мере с середины весны 2022 года, когда стало ясно, что никакого Киева и Харькова они не завоюют, его задача главная была – выжить в политическом смысле, да и в буквальном смысле, выжить, чтобы его свои не грохнули, остаться у власти. Без власти ему уже было никуда. Он полностью контролирует политическую ситуацию в России. Он абсолютно убедил элиту в том, что она правильно сделала, что ставит на него, а не борется с ним. Он победил на сегодня. Он своих, путинских, целей достиг уже. И это надо понимать.
А вот дальше чем это будет дольше продолжаться, тем глубже будет водораздел между путинским интересом и российскими интересами, разумеется. Потому что никто ничего не забудет. Администрации будут меняться, политика будет меняться. И заиграть, как в дворовом футболе, 24 февраля 2022 года, заиграть сотни тысяч убитых и войну в центре Европы, заиграть это России… Путина-то, может, мать-природа приберет, а вот России потом за это платить по-всякому. И тут не должно быть никаких сомнений.
Просто еще раз говорю, на кого ляжет эта плата. Вот сегодняшние 13-летние могут стать пушечным мясом, а сегодняшние детсадовцы могут потом выросшие начать платить за грехи отцов и дедов. «Деды ели виноград, а у нас оскомина», – сказано было про это князем Вяземским, кажется. Вот это надо понимать.
А на сегодняшний момент, на текущий момент мои поздравления Скабеевой и Соловьеву, Лаврову и всем остальным. Они сегодня рулят, гуляют по буфету, они победили.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Раз уж у них такой триумф, не будем останавливаться только на Соловьеве, Скабеевой, Лаврове, потому что, конечно, вот эта буквально несколько дней всего лишь продолжающаяся оттепель в российско-американских отношениях вызывает эйфорию, это очевидно. Например, Валентина Матвиенко уже не могла не выступить и сказать, что мир будет изучать экономическое чудо России, которое на фоне санкций случилось; вот сейчас они вернутся все и удивятся, каких мы тут чудес наделали.
Но и это еще не все. У Вячеслава Володина, это такой у нас первый среди равных в Госдуме, если кто забыл, у него своя тема. Он нам сказал, что сейчас релоканты и эмигранты будут в Европе есть личинка и червяки. Там европейские какие-то органы утвердили личинки какого-то червя, чтобы их можно было применять в какой-то экзотической кухне, экзотических блюдах. Но как на этом поплясал Володин!
Мне кажется, нашим зрителям просто очень интересно, ели ли мы уже с вами в Европе личинки червей мучных и еще что-то такое. А вопрос-то у меня, собственно, если по-серьезному, Володина прям переклинило на этой теме потоптать релокантов? Кстати, по России несутся еще всяческие мемы, анекдоты, шутки на ту тему, что возвращайтесь давайте, возвращайтесь, смотрите, все хорошо, что сбежали-то?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, должны быть какие-нибудь радости у Вячеслава Володина. Это главная радость – покуражиться, потоптаться. Им всем это только дай. Я уже четвертый год как в Европе, уже съел всех окрестных личинок и червяков, как вы видите. Но это что! Тут нас Трамп с вами, Лена, снял с финансирования, мы землю будем есть, а не какие-то там червяки и личинки. Землю будем есть!
Послушайте, радость российской пропаганды, радость этих негодяев – всякая возможность сказать какую-нибудь гадость, прицепиться, зацепиться. У них действительно не так много радостей. Кроме того, ну поймите, мы про них столько сказали правды, правды они нам ответить не могут, но ложью могут. Вот они чем могут отвечают. Я уже говорил это про Трампа и так далее. Тут надо понимать, где политика, а где просто психиатрия. Вот в случае с Володиным это уже давно психиатрия.
НУЖНОЕ ПОДЧЕРКНУТЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и первый, я считаю, шаг России к мирным переговорам – это то, что отстранили депутата Андрея Гурулева от телеэфиров. Убрали его еще из Комитета по обороне в Госдуме. Вот, кстати, он что про Трампа-то говорил. Посмотрим.
__________________________________________________________________
А. Гурулев: «Навязчиво советовать учиться у Трампа и сравнивать тем более с нашим президентом.
Л. Калашников: «Ничего, ничего. Кое-чему надо поучиться».
А. Гурулев: «Кто такой Трамп? По нашим меркам, я сейчас такими фразами буду говорить, это сплав барыги и козырного быка. Почему так говорю? Потому что это человек, который попирает все законы и живет по понятиям. А наш президент до каждой буквы закон соблюдает».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я извиняюсь, что сегодня немного юмористическая программа. Это уже истерика. Извините, уважаемые зрители. Но факт в том, что пишут, что действительно сняли его за излишнюю, понимаете ли, агрессию в отношении стран НАТО, вот это вот все. Сколько раз, типа, ему намекали: давай уже понизь свой пыл, умерь свой пыл. Ну что ж, поплатился.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я посмотрел сейчас эту пленку. Я слышал. Я про Трампа помнил и знал, а вот выход из этого монолога я не видел. Может быть, за это и сняли, когда он, противопоставляя Трампа Путину, начал говорить о приверженности Путина букве закона. Вот тут, как сказано у Шварца, молчите, принцесса, вы так невинны, что можете сказать страшные вещи. Вот это про Путина в контексте следования закону ему не следовало, пожалуй, говорить.
Но, вообще-то, конечно, сослали Гурулева, понимаете, как Шуру в бухгалтерию. Сослали. Поделом. Потому что надо читать все-таки свежие газеты, надо читать передовицы, не отставать от жизни, а лучше, как Соловьев с Симоньян, формировать и писать, знать завтрашние передовицы. Так поступают умные люди. Их никуда не отстраняют от эфиров, никуда не ссылают. Они формируют завтрашние передовицы, они их пишут. Вы когда-нибудь видели Соловьева, который не попал в повестку? Ну что вы! Или Симоньян, которая говорит не то, что в тренде сегодняшнем. Нет-нет. Поэтому там дарвинизм. И совсем простейшие идут в бухгалтерию, как Гурулев.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Никогда у нас не обходится без новостей из регионов. И сегодня это вполне себе политическая новость в полном смысле этого слова. Потому что жена водителя мэра выиграла выборы у самого мэра. Дело было в городе Березовский под Екатеринбургом. И мэр там выбирается местным парламентом, прям городской думой. И вот местные единороссы прокатили своего мэра. Ну настолько он плохой, что даже единороссы в гордуме выбрали кого угодно, в данном случае вот спойлера Маслакову.
Теперь женщине пришлось подавать в суд, чтобы обжаловать результаты выборов. Потому что она не собиралась становиться градоначальником. Знаете, чем все это закончилось? Сегодня только самые свежие новости утром пришли. Она решила вопрос просто – она просто на работу не пришла. На инаугурацию свою просто не пришла. Да и все. Вот, Виктор Анатольевич, кто-нибудь написал бы такую пьесу, сказали бы: «Фу, мольеровщина какая-то! Комедия положения. Несовременно. Неправда».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, вот тут поспорю. Конечно, мольеровщина. Это наш родной Александр Николаевич Островский, это наш родной Сухово-Кобылин, это Салтыков-Щедрин. Это наше родное. Это вот кому там в Европе или у пиндосов рассказать, что победитель выборов их оспаривает. Они просто не поймут, о чем речь, подумают, опечатка.
Это вот про наши выборы. Это до такой степени вообще не про народовластие. И те, кто это все затевали, исходили из того, что все понимают, что это не про народовластие. Это такая форма переназначения. Начальник остается. Но, видимо, этот местный мэр, он, по Бабелю, как Мендель Крик, который слыл среди биндюжников грубияном. Видимо, такое мерзкое существо, которое стало невыносимым даже для местных единороссов. И вот тут это и случается – спойлер вдруг побеждает выборы.
А спойлер совершенно не шел во власть. Это милая женщина со своим мужем. Им дали денег немножко. Но, конечно, это не сметы Ксении Анатольевны Собчак в 2018 году, но все-таки какие-то хорошие по местным меркам сметы. Она хотела заработать денег и тихо дальше чтобы он рулил слева от своего градоначальника, ее муж. И вот то, что приходится не приходить на работу, отказываться от власти, ей еще дадут денег за этот мужественный поступок, я надеюсь, что ее все-таки скорбный труд не пропадет.
Но это, повторяю, наши подробности. Наше любимое занятие – посмотреть со стороны. А у нас, читавших Островского, Сухово-Кобылина и Салтыкова-Щедрина, никаких вопросов нет. Обычная история одного города.
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Тем временем в Мариуполе оккупированном открыли музей Андрея Жданова, сподвижника Сталина, в том числе по репрессиям. Он лично подписал 176 расстрельных списков, напоминает нам издание Insider, травил писателей Ахматову, Зощенко и другую творческую интеллигенцию. Теперь же вице-губернатор Петербурга Борис Пиотровский заявляет, что это, вот то, что вы видите, филиал Музея блокады, и организован он по поручению Путина.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Комментировать Жданова даже странно. Жданов уж какой был и какой есть, таким и останется. В этой истории гораздо интереснее фигура Бориса Пиотровского. Вот уж в отличие от малых детей, которых будут водить в этот негодяйский музей и промывать им несуществующие мозги, собственно, водить их в музей для того, чтобы мозгов не появилось и в этих мозгах не завелось знания об истории, и ничего не связывалось дальше плохого со Сталиным, Ждановым и так далее, вот в отличие от этих несчастных, уж Борис Пиотровский абсолютно в курсе дела и расстрельных списков, и про Зощенко, которого Жданов сводил в могилу.
Мы уже говорили об этом. Вот это и есть национальная катастрофа, если хотите. Вот это и есть национальное предательство. «Если соль потеряет силу, что сделает ее соленой», – сказано у Матфея. Если интеллигенция вот с такими фамилиями, прости господи, с такими книжными полками, если эти люди занимаются продвижением сталинизма, оправданием убийц как ни в чем не бывало, в белых шарфиках своих, вот это не само по себе, но это полноценное свидетельство некоторой очень серьезной исторической катастрофы.
А что касается Жданова, то к перечисленному вами он еще один из практических организаторов блокады Ленинграда. Это же делалось, как говорится, на четыре руки Гитлером и Сталиным. Это же рукотворная была блокада, вполне рукотворная. Потому что заводы из города вывезли, людей не стали выносить.
Музей Жданова, конечно, должен быть. И когда-нибудь он, надеюсь, будет, комнатка в каком-нибудь петербургском музее, экспозиция, посвященная Жданову, убийце Ленинграда, одному из прямых виновников блокады, одному из прямых виновников репрессий, одному из тех, кто травил лучших людей России. Я думаю, что когда-нибудь такая комнатка в музее обязательно будет. Но для этого нужно, чтобы сильно поменялся исторический пейзаж.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Парадоксальное, как всегда, пожалуй, последнее время, у нас болеутоляющее. Где была самая сильная болевая точка, там и болеутоляющее требуется. Я имею в виду, конечно, годовщину смерти Навального. И кадры мы видели вчера. Можно было наблюдать весь день в разных изданиях и в Телеграме, сколько людей пришли на его могилу. Больше пяти тысяч человек пришли. Во многих-многих городах люди несли цветы к тем мемориалам репрессированных, которые все еще в этих городах доступны. 26 человек задержано по всей России. И несмотря ни на какие угрозы, намеки и прочие разные в том числе дела административные, уголовные, которые организуются вокруг фамилии Навального, все равно люди не боятся и тысячами, условно говоря, выходят в его честь.
И, конечно, это бесконечные слезы вчера, когда ты на это смотришь, как задерживают кого-то, несмотря на то что у мужчины рядом ребенок, на этих эшников, которые всех снимают, пытаются как-то препятствовать и так далее. Но все равно чувство от того, что люди вышли почтить память Алексея Навального, приятное, болеутоляющее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно, конечно. Это вот страна. Это вот Россия. Ее, по крайней мере, некоторая часть. И это люди выходят, эти тысячи вышли в обстановке, называя вещи своим именами, террора. Каждый из них понимает, что он может быть привлечен. А кто-то будет привлечен, кто-то будет наказан.
Я уже писал, мы сверим очереди к могилам. Придет время, сверим. Можно экстраполировать, сколько людей пришло бы хоронить Путина или поминать Путина под угрозой репрессий, чтобы люди знали, что за то, что ты помянешь добрым словом, придешь на могилу Путина, что тебя за это могут арестовать, что могут у тебя быть неприятности. Вот посмотрим когда-нибудь, очень скоро в историческом смысле. Вы-то уж точно посмотрите. Сверим числительные.
После убийства Немцова в 2015 году, 10 лет назад, 50 тысяч человек вышло на улицы Москвы в память о Борисе Немцове, убитом Путиным. Марш мира в Москве был после начала войны – десятки тысяч человек. Посмотрим, посмотрим. Не так долго в историческом смысле ждать-то. Посмотрим, сколько людей выразят свою гражданскую позицию, поддержат Путина в тот момент, когда за это будут не пряники раздавать, а за это будут по шапке бить, допустим, или как минимум будет какая-то вероятность этого. Вот мы и сверим числительные. Вот мы и сверим уровень поддержки Алексея Навального и Владимира Путина. Надо сравнивать подобное с подобным. А сравнивать вот эту пятитысячную очередь с этим Пхеньяном, который у нас заменяет политику, это некорректно.
Да, вчерашние пленки с кладбища – это очень болеутоляющее, очень сильное для меня зрелище. Я уже говорил об этом, об опасности этих числительных, этого водораздела: мы, вы, все россияне за Путина. Эти пошлости больше слышать невозможно совершенно. Это одна из самых опасных пошлостей, которые существуют сегодня.
Мы видим, вот иногда социология появляется в очередях за какого-нибудь Даванкова, прости господи, или Надеждина, в очередях в годовщину убийства Навального. Вот социология. И этой социологии мы вынуждены верить. Вот это предъявлено нам жизнью. А официальной социологии подождем верить. Собственно говоря, мы знаем, чего она стоит.
Вчерашняя пленка, вы знаете, я даже почти не сомневался, что мы совпадем в том, что будет болеутоляющим в сегодняшней программе.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Надеюсь, мы совпали и с нашими зрителями. Пожалуйста, не уходите от нас без лайка. Так вы помогаете нам распространять нашу трансляцию. Мы вернемся через неделю. И тем вернее мы встретимся, чем вернее вы подпишетесь на «Ходорковский LIVE». Так правда удобнее встречаться. И берегите себя, комментируйте нас. И скоро увидимся.