«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Теория дронов
Использование дронов не снизило количество отдаваемых приказов. То, что вы теперь там физически находитесь, не приводит к тому, что, увидев ужасы войны, солдаты чаще будут отказываться исполнять приказы. Нисколько. Просто теперь больше посттравматических расстройств у людей, которые, казалось бы, никакому риску не подвергаются, физически там не присутствуют…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: Всем привет! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Воробьева. Это программа «Понятия», которая выходит раз в 2 недели по пятницам. Как обычно, эта программа в записи, сразу предупреждаю наших зрителей. Мы честны всегда. Это значит, что я не смогу смотреть чат, но я смогу посмотреть ваши комментарии. Как обычно, мой соведущий Виктор Вахштайн. Виктор, здравствуйте!
В. ВАХШТАЙН: Здравствуйте, добрый вечер!
И. ВОРОБЬЕВА: У нас программа называется сегодня «Теория дронов», но это немножко не то, что вы сейчас подумали, и мы даже не будем обсуждать Андреев и даже Андрея Коняева тоже не будем обсуждать… Виктор вообще не понял, почему Андрей Коняев.
В. ВАХШТАЙН: Сначала не понял, а потом как понял.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, это была моя домашняя заготовка, как бы нам про Андрея Коняева поговорить в этой программе с учетом того, что мы с Андреем Коняевым обсуждаем НРЗБ в каждой нашей программе.
В. ВАХШТАЙН: Мы должны вернуть долги, я согласен.
И. ВОРОБЬЕВА: Абсолютно точно, да. Но мы говорим сегодня скорее про технику и повседневность. Я бы отослала, конечно, наших зрителей к нашим программам про повседневность, но давайте как-то сначала определимся с понятиями: о чем мы говорим сейчас как о технике, о чем мы говорим сейчас как о повседневности и почему они вместе.
В. ВАХШТАЙН: Ну, поскольку мы с вами будем говорить о дронах и мы решили, что мы не будем пока говорить о технике в целом, мы сегодня не затронем очень важную для социологии проблему так называемой «революции искусственного интеллекта», хотя как раз специалисты по искусственному интеллекту терпеть не могут это словосочетание. Мы поговорим об очень конкретном техническом объекте и о том, почему социологи на него обратили внимание — все, что связано с дронами, или, как у нас это называется, с проблемой телехирии.
Почему это важно? Ну, всякая социологическая теория, когда пытается как-то осмыслить, что техника делает с человеческим миром, социальным миром, она выделяет какие-то объекты технические как бы привилегированные — те, которые оказывают наибольшее воздействие. Ну вот, например, для Маркса, понятно, средства производства, ткацкий станок, индустриальная революция. Очень понятная логика, почему именно им он отдает приоритет. Для, скажем, философских антропологов немецких это оружие и все, что касается новых средств уничтожения людей. Для Хайдеггера это средства связи и транспорта. И так, в общем, каждая социологическая теория техники как-то пытается выделить для себя, что для нее техника по преимуществу. И есть сразу несколько языков описания социологии, для которых приоритетным оказывается дрон-беспилотник.
И. ВОРОБЬЕВА: Неожиданно, конечно: дрон и социология.
В. ВАХШТАЙН: Ну, не так уж неожиданно. Я почти 10 лет назад написал вот эту статью по социологии дронов, и тогда это было что-то вот такое умозрительное, скорее — такой мысленный эксперимент, такая чистая теоретическая конструкция. Ну и все эти мои рассуждения о том, какую роль они будут играть в войнах будущего — я же не знал, что через несколько лет войны будущего будут войнами настоящего, а о беспилотниках мы узнаем гораздо больше, чем нам бы хотелось.
Но все-таки мы смотрим на это через очки социальной теории. А дроны именно через эти очки подрывают аксиоматику сразу двух больших социологических направлений. С одной стороны, теории действия, потому что для социологии действия — это область, наиболее близкая к праву и к этике, — центральный вопрос: кто действует? То есть когда беспилотник RQ-2, который, по сути, без управления с Земли, выбирает себе цель и атакует ее, кто действует — беспилотник, тот, кто его запустил? То есть у нас происходит так называемое удлинение цепочки действования. Это очень сильно подрывает идею субъектности и ответственности. Соответственно, нам надо будет
переосмысливать вещи, связанные с рефлексией, принятием решения, реализацией решения. Это одна часть.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, а почему подрывает про субъектность? Ну как бы человек же кнопку нажимает в любом случае.
В. ВАХШТАЙН: Человек запускает рой барражирующих снарядов. У них есть некоторое распознавание цели. Он не знает в конечном итоге, какая цель будет распознана — если мы сейчас себе представим, что это становится чуть более сложным, как он начнет эволюционировать в распознавании целей, что он будет распознавать как цель, ну и так далее. Это как раз доклад марта 2021 года в Совете Безопасности ООН о применении барражирующих, неуправляемых, принимающих, по сути, решение об атаке дронов по повстанцам Халифы Хафтара в Ливии, когда выясняется, что, в общем, не очень понятно, как решение было принято.
А второе направление как раз то, которое вы затронули и о котором мы сегодня поговорим больше, потому что про субъектность и то, как вообще технические объекты и алгоритмы становятся новыми социальными субъектами, надо будет говорить отдельно, это большая тема. А вот про повседневность можно поговорить сегодня, потому что как раз дроны — до пандемии все это писалось, — они оказались своего рода такими лабораториями, которые показали, как меняется наше понимание о том, как организовано человеческое взаимодействие.
Я напомню, что мы с вами об этом говорили, что в социологии действие и взаимодействие — это не одно и то же. Действие — это всегда про субъекта, рефлексию, ответственность, принятие решения и его реализацию. А взаимодействие — это когда я с набитым ртом за столом жестом показываю «передай соль», точно так же считывая сигнал «мне передают соль». И вот эта вот такая ткань повседневности — она про взаимодействие, а не про действие как сознательное рефлексивное усилие.
И вот как раз первый удар-то был нанесен именно по взаимодействию, по повседневности. Потому что изначально вот эта идея удаленного взаимодействия — она, по сути принадлежала визионерам, только потом получила инженерное решение и только потом оказала огромное воздействие на наш с вами мир. Собственно, то, что мы с вами сейчас говорим в зуме — это такой дериватив, производная вот этой революции, которая еще называется телехирическая революция.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть то, что мы с вами нашу программу делаем исключительно в зуме, то есть как бы, по идее, мы делаем интервью, которое привыкли люди как бы вообще лицом к лицу наблюдать, а у нас с вами в зуме, то у нас с вами такое немножко ненастоящее, что ли, интервью, интервью в другом формате? Как это вообще назвать?
В. ВАХШТАЙН: Вот для таких форматов человеческих взаимодействий Джон Кларк в 1964 году, собственно, и придумал термин «телехирия», не очень благозвучный на русском языке.
И. ВОРОБЬЕВА: Немножко на болезнь похоже.
В. ВАХШТАЙН: Да, это не то, что слышится. Это от слов «даль» и «рука» («теле», «хирос»). Соответственно, он написал статью — будучи инженером, он описал это как именно такую инженерную задачу, — о том, что в ближайшем будущем у нас появится способность действовать на расстоянии в удаленных средах. И вот это вот удаленное действование — оно как раз и предполагает, что вы не там, где ваше тело, вы не находитесь там, где ваше тело. По сути, говорит он, в зонах лесных пожаров, на морском дне, в зонах радиационных заражений будут действовать роботы, а человек, который, по сути (это называется «проблема зонда»), срастается с этим зондом, он руки погружает в эти рукава — так это на рисунке было у Кларка, — он, по сути, действует руками робота, который от него очень сильно удален. Но поскольку зонд, по психологии мы знаем, становится, по сути, расширением вашего тела, его тело расширяется на сотни и тысячи километров. Вот такую он картинку нарисовал.
Как мы понимаем, дроны были использованы совсем не так, и куда ближе в своих прогнозах оказались не инженеры, а научные фантасты. За 11 лет до Джона Кларка Роберт Шекли написал «Страж-птицу» — рассказ о том, каким образом дроны будущего, самообучаемые, неуправляемые с земли, будут распознавать разные акты насилия и пресекать их. Ну, я не буду дальше спойлерить, чем все это закончилось.
И. ВОРОБЬЕВА: Не очень хорошо закончилось.
В. ВАХШТАЙН: Очень похоже на доклад Совета Безопасности от марта 2021 года, хотя рассказ был написан в 1953. Вот, собственно, телехирия: вы сидите здесь, при этом вы включены благодаря телехирическим устройствам в действия, результаты которых удалены от вас на сотни километров. Вы физически здесь, а действуете там, то есть ваше действие локализовано далеко от вас.
Что это означает? Ну вот возьмем пример. Это исследование Мэттью Пауэрса 2013 года. Он сделал исследование состояния пилотов дронов — как вообще устроена, скажем так, психическая травматизация. Он взял данные опроса. Оказалось, что у людей, которые операторы дронов в Ираке и Афганистане, в 42% случаев наблюдаются те или иные формы посттравматических стрессовых расстройств, в 20% случаев тяжелое эмоциональное выгорание. При том, что эти люди никакому риску не подвергаются на поле боя, они сидят в бункере в Неваде. 2013 год — это означает, что дроны предыдущего поколения 2. Экипаж состоит из двух людей: наводчик (sensor) и пилот. По сути, они выполняют боевую задачу, потом идут на перерыв, возвращаются с перерыва, поднимают дрон уже в другой стране, скажем, не в Ираке, а в Афганистане, потом вечером возвращаются к семье. С чего бы тут появиться расстройству, в чем проблема? Ну, то есть он не находится в боевых условиях.
И дальше он, собственно, описывает, что как раз именно из-за этого и возникает расстройство — что человек не готов психологически, как это говорит Пауэрс, к действию на расстоянии. То есть когда он находится на поле боя, он знает, что находится на поле боя. Он сцеплен с полем боя, он здесь и сейчас. Он рискует жизнью, телом, он, по сути, внутри. Но когда он удален, когда все это становится какой-то помесью видеоигры и убийства, мозг отказывается воспринимать это серьезно — не воспринимает как серьезную проблему, точнее.
Сам Мэттью Пауэрс, кстати, спустя полгода погиб в Уганде, потому что журналист, в отличие от оператора дрона, вынужден находиться там, где его действия, и в одном из вооруженных конфликтов, поскольку он военный корреспондент, он, собственно, не вернулся. Но, собственно, благодаря ему начинается вот эта серьезная работа — осмысление того, как человек реагирует на то, что его мир становится все более и более удаленным, разорванным, расцепленным, remote.
И. ВОРОБЬЕВА: Но до того, как появились дроны, условно говоря, запуск ракеты — той же самой баллистической ракеты… Ну вот люди наводят эту ракету. Не знаю там, как это происходит: там она где-то стоит, они ее запускают и эта ракета прилетает куда-то. И как бы люди, которые стоят около этой установки — им же нужно совершить усилие, чтобы понять, что между их действием и тем, что случилось на детской площадке, прямая причинно-следственная связь.
В. ВАХШТАЙН: Именно так. И в целом, если мы посмотрим на публикации в момент последнего пика «холодной войны», противостояния США и Советского Союза, то мы как раз увидим, что основные предсказания — они касаются усиления обезличивания войны. Вот того, что вы сейчас и сказали — то, что все больше и больше жертв, которые остаются невидимыми для своих плачей, то, что все больше и больше решений об уничтожении людей принимаются теми, кто самого факта их уничтожения не увидит.
И был такой профессор международного права Роджер Фишер, который пытался предложить в качестве чуть ли не законодательной инициативы в порядке борьбы с обезличиванием войны — понятно, сама эта идея была порождена гонкой вооружений, причем ядерных вооружений, — предложил сделать следующее: чтобы адъютант, который сопровождает президента Соединенных Штатов, носил коды для запуска ядерных ракет не в чемоданчике, а в капсуле, вшитой рядом с сердцем. И для того, чтобы отдать приказ о нанесении ядерного удара, президенту Соединенных Штатов нужно было бы, извинившись перед своим адъютантом, который сопровождал его на протяжении всего этого времени, лично воткнуть ему нож в сердце, вырезать капсулу, открыть ядерные коды и отдать приказ о запуске.
Когда Роджер Фишер это озвучил на конференции юристов, представители Пентагона встали и вышли, потому что это была сознательная провокация. Но для Фишера это был такой способ сказать: «Вы должны видеть, вы должны быть в сцепке, вы должны относиться к последствиям своих действий». А вот этот самый феномен телехирии, удаленности — он снижает ответственность и, соответственно, барьеры в принятии подобного рода решений.
Важный момент: дронов еще нет, и это не телехирическое действие. Потому что для того, чтобы телехирическое действие мы называли телехирическим, собственно дроновым, должно выполняться два условия. Представьте себе две оси. Первая, понятно, ось дистанции: близко или далеко от вас находится цель. Вторая ось — это то, что в современной социологии техники называется entanglement или сцепка. Сцепка — это ваша непосредственная связь: физическая, потому что вы видите глазами то, что происходит, и аудиальная, вы слышите. Вы пространственно и одновременно физически сцеплены.
Простой пример — это поединок на мечах. Вот два взаимодействующих. Они физически находятся друг напротив друга. У них из оружия только холодное оружие. Это означает, что они в плотной сцепке — максимальная сцепка людей друг с другом, минимальная дистанция. На противоположном полюсе будет находиться, соответственно, упомянутый вами наводчик ракет. Он до конца не уверен, куда эта ракета попадет. Он не видит жертв. Он нажимает на кнопку и вот та самая обезличенная война, которой так боялся Роджер Фишер, вступает в свои права. Это максимальная дистанция и минимальная сцепка.
Что изменила телехирия, что изменили дроны? Они сделали возможными ситуации максимальной дистанции и максимальной сцепки. Вы как пилот дрона видите все, включая принт на футболке террориста «Исламского Джихада», которого через секунду не станет, потому что вы нажмете на кнопку. Вы физически, как это и описывал Джон Кларк, находитесь там, где это действие происходит. Это не такая же плотная сцепка, как в случае с двумя сражающимися на мечах воинами, но она гораздо ближе к ним, чем к тому, кто нажимает на кнопку, отправляя баллистическую ракету из Йемена по Тель-Авиву. Соответственно, телехирия — это именно хирос, это именно рука, то есть это буквально сцепляющее действие.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть здесь обязательно должны быть действия. Если ты просто смотришь, условно говоря, по телевизору или по Ютубу какое-то событие, которое происходит даже в прямом эфире, ты никак в нем не участвуешь, но ты, условно говоря, находишься там, это совершенно не про эту историю.
В. ВАХШТАЙН: Нет, потому что сама идея баллистических ракет или бомбардировки с борта стратегического бомбардировщика на высоте 10 км — это не требует никакого дрона. Вы не там. На высоте 10 км над облаками вы даже не понимаете, куда вы эту бомбу сбрасываете. Вы нажимаете на кнопку, и если вы не включите телевизор, когда вернетесь домой, то вы и не узнаете о последствиях этой бомбардировки.
С дроном не так. Дрон вас физически туда перемещает. Дрон создает вот это ощущение физического присутствия. Благодаря дронам, благодаря этому феномену телехирии мы узнаем о том, что в нашем социальном мире разошлись две очень важные характеристики, два параметра. На протяжении большей части человеческой истории эти два параметра были практически синонимами. Это физическая дистанция и вот эта самая сцепка или близость.
Вот у Хайдеггера очень хорошо в начале его эссе «Вещь» это описано. Вот для человека, говорит он, большей части, опять же, эпох, которые нам известны, физическая близость чего-то — людей, вещей, мест, — она также коррелировала, совпадала с социальной близостью. Близкие мне люди мне близки и физически, и потому что они для меня значимы. Ну и, соответственно, вещи, которые от меня удалены, говорит Хайдеггер — для человека XVIII столетия они были прямо удалены. Если он решил плыть в Америку, в общем, это будет серьезное решение. И поэтому для него они гораздо менее значимы. Вот как любит говорить Екатерина Михайловна Шульман, что если вы знали то, что происходит в соседней деревне, вы считались просвещенным человеком; если вы знали, что происходит в соседнем королевстве, вы, скорее всего, приближенный к королю. Потому что это далеко в обоих смыслах слова.
А дальше, говорит Хайдеггер, происходит революция средств связи и транспорта, и вещи, которые меня окружают пространственно, физически мне близки, могут быть мне абсолютно не близки, это не мой мир. И наоборот, вещи, которые от меня пространственно удалены, могут мне быть предельно близки. И люди, которые от меня пространственно удалены, могут быть предельно близки. И события, которые происходят на другом континенте, для меня могут казаться куда важнее, чем события, которые происходят в соседнем подъезде.
Вот у нас произошло расцепление, говорит он. Теперь физическая близость и социальная близость или экзистенциальная близость больше не совпадают. Это то, что, собственно, позднее мы в социологии техники будем описывать. Отсюда антиутопия «недалекого мира». Потому что когда от меня в этом мире ничего по-настоящему не далеко, я до всего могу доехать, я могу посмотреть по камерам Гугла, я могу узнать, что там происходит, в два клика, полет — это полет в несколько часов, а не в полжизни, и риск, которому я буду подвергаться, гораздо меньше, — по сути, дали не остается, даль исчезает. Но вместе с далью исчезает и близость, говорит он. Поэтому мы живем в мире, где ничего по-настоящему от нас не удалено, но ничего по-настоящему не близко. Это он еще не дожил до интернета.
И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, а можно я уточню? Правильно я понимаю, что Хайдеггер считал, что повседневность — это как раз вот все, что связано с близостью? Ну, физической, я имею в виду: то, что близко от вас, вас окружает и так далее.
В. ВАХШТАЙН: В обоих смыслах слова близкое: близкое пространственно, в прямом смысле слова, и близкое метафорически, как экзистенциально близкое, значимое для меня, имеющее отношение ко мне, к моей жизни, к моей профессии, к моей семье, к моей судьбе. Вот это расхождение физического пространства и пространства значимости — оно очень хорошо описано в этой самой телехирии. То есть я становлюсь, как в пандемию, оператором дрона, не имея возможности выйти из квартиры. Ограничив свое физическое пространство не по своей воле, заперев себя в клетку, я тем не менее действую благодаря зуму, благодаря интернету, благодаря социальным сетям. Я произвожу действия, эффекты которых скажутся в других странах — к слову о проблемах русской эмиграции, которые живут в телехирическом состоянии, в общем, последние три с лишним года.
Поэтому вот это внимание к дронам как тому, что разрывает ткань повседневности, соединяя определенные удаленные друг с другом точки и образуя совершенно другие формы близости, когда два регулярно общающихся друг с другом человека и, более того, делающие совместную программу ни разу в жизни не виделись в реальном мире — это как раз яркий пример телехирии. Наша с вами повседневность профессиональная разделяемая еще ни разу не разделяла одного пространства, оставаясь личным пространством экрана.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, есть такое. Слушайте, но получается, что это же… Ну, это хорошо, условно говоря. Точнее, как — я хочу какую-то разницу увидеть между… Например, возьмем те же самые пожары природные и боевые дроны. То есть если человек научился управлять дроном, который занимается тушением пожаров, то для него гораздо проще стало быть пожарным, условно говоря. Ну, необязательно вообще быть пожарным — у него может не быть, я не знаю, ног для того, чтобы тушить лесные пожары. И, соответственно, то же самое с боевыми дронами. Но насколько проще — извините, что я странно так очень спрашиваю, — насколько проще становится убивать людей, если ты убиваешь их дроном, а не ножом или пистолетом человека, который стоит напротив тебя? И насколько это влияет на то, что мы имеем сейчас?
В. ВАХШТАЙН: Ну вот как раз проще всего убивать людей, если вы их вообще не видите. То есть самый простой способ убийства — это тот, против которого протестовал Роджер Фишер, и тот, который представлялся наиболее вероятным концом света еще 50 лет назад, когда люди бункеры у себя строили. Потому что нажать на кнопку, отдать приказ и не знать, что там происходит — это в общем, то, чего боялись: обезличивание, удаление в пространстве и времени без физического контакта, без сцепки, когда мы не знаем, кто наводит ракеты на мирные города. Мы знаем, кто наводит сегодня, потому что телехирия действует в обе стороны, и так далее. Но вот кажется, что чем больше это увеличение дистанции и сокращение какой бы то ни было сцепки, тем с большей вероятностью такие приказы будут отдаваться. Война превратится во что-то вроде «Игры Эндера», такой видеоигры, так, что до конца никто не понимает, это по-настоящему или не по-настоящему.
Но нет, но дроны-то про другое. Дроны-то ровным счетом вернули вам ощущение физического присутствия в месте боевых действий. Дроны же не снизили сцепку. Самая низкая сцепка у оператора-наводчика баллистической ракеты, а дроны вернули вам эту сцепку. Вы там, вы видите буквально глазами дрона поле боя. Вы должны удостовериться, например, что человек, который несет на плече гранатомет, несет именно гранатомет, а не обрезок трубы для починки своего дома. Потому что такие ошибки случались очень часто, когда дроны только начинали использоваться — вот как раз про это книжка Грегуара Шамаю, которая так и называется «Теория дрона». Сейчас оптика прекрасная. Вы буквально там, вы прекрасно знаете, что вы делаете, вы прекрасно знаете, в кого вы стреляете. И поэтому обезличивания войны не произошло. — того, чего больше всего боялись люди в период «холодной войны».
Тем не менее использование дронов не снизило количество отдаваемых приказов. То, что вы теперь там физически находитесь, не приводит к тому, что, увидев ужасы войны, солдаты чаще будут отказываться исполнять приказы. Нисколько. Просто теперь больше посттравматических расстройств у людей, которые, казалось бы, никакому риску не подвергаются, физически там не присутствуют.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему не возникало такое количество травм, связанных с компьютерными играми? Там же тоже картинка — ну, как бы понятно, что она нарисована, но сейчас такие компьютерные игры, что, в общем, как будто бы и настоящая.
В. ВАХШТАЙН: Потому что вы же сами себя не обманываете. Ну только если вы прямо совсем не в — как бы это мягче сказать? — измененном состоянии сознания, не путаете компьютерную игру с реальностью. Одна из задач — это как раз снизить психологическую нагрузку на оператора дрона. Например, по итогам исследования Пауэрса, о котором я говорил, психологи американские предложили оснастить его интерфейсом вроде Siri, то есть чтобы можно было сказать: «Он сам принял решение». То есть он сказал: «Да, точно террорист, я стрельну. Все нормально, не переживай».
То есть одной из рекомендаций психологов была как раз необходимость снизить моральную нагрузку на оператора. Потому что он же знает, что он действует в реальном мире. Это не компьютерная игра, это совсем другое. Другое дело, что он при этом не находится физически там, он действует на расстоянии, хотя оптически, перцептивно он там. И поэтому нужно создать этот зазор, эту дистанцию, говорят психологи. Давайте он будет спрашивать: «Мы точно хотим убить этих террористов?», и интерфейс будет говорить: «Да, отлично, точно, стреляем». Вот такая любопытная рекомендация от психологов.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо, ладно, если не про убийство людей говорить, а про тех же самых, условно говоря, уехавших политиков. Раньше, если человек уехал из страны, то ему довольно сложно добраться до своей аудитории, или до своих избирателей, или до чего-нибудь такого. Ну максимум не знаю там что — письма писать. А теперь-то, в общем, человек находится в относительной безопасности — ну, по крайней мере, на удалении от правоохранительных органов Российской Федерации. Он может говорить все, что угодно, и в целом также продолжать оставаться политиком.
В. ВАХШТАЙН: Он является оператором дрона по Кларку. Это то самое телехирическое действие. Ты встречаешься с избирателями, которые находятся в, как это называется у Кларка, агрессивных средах. При этом ты удален. Ты произносишь слова, которые будут услышаны и восприняты, возможно, как сигнал людьми, которые находятся там. То есть ты оператор дрона в этой ситуации. Точно так же, как и мы сейчас с вами, по сути, вещаем на Россию, я из Израиля, вы из Германии, но вы вернетесь в агрессивную среду. То есть мы операторы дрона — там осталось понять, кто стрелок, кто наводчик. Соответственно, ситуация remoteness, вот этой удаленности — она описана в 1964 году, а реализовалась в пандемическом мире. Понятно, что доставить слова проще, чем действия, но принцип один и тот же: вы не там.
То есть я помню свой первый отъезд из Российской Федерации в 2013 году, когда ты находишься в прекрасном месте, у тебя светит солнце, ты на пляже, но при этом весь твой день, 90%, ты головой там. То есть все действия, которые совершают люди, в этот момент удаленные от тебя за тысячу километров, для тебя гораздо важнее, и ты считаешь очень важным контролировать и как-то к ним относиться еще тоже, потому что ты соучаствуешь в этих действиях, но физически ты не там. И вот это действие на расстоянии меня сломало, я вернулся в Российскую Федерацию тогда. Пожалел об этом почти сразу же, очень боялся, что при втором отъезде будет так же. К счастью, нет. Но вот в 2013 году, я помню, это было прямо серьезным моральным испытанием.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну ладно, я надеюсь, что все-таки настанут времена, когда вы сможете, ну хорошо, не вернуться жить, но хотя бы просто вернуться и потусоваться в неагрессивной среде.
В. ВАХШТАЙН: Меня телехирия устраивает прекрасно, телехирическое действие.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот как раз, смотрите, вот на этой точке получается, что тот факт, что мы с вами все стали так или иначе операторами дронов — это влияет на все наши решения. Потому что если ты можешь делать большую часть своих действий, не присутствуя на месте, то это влияет на твое решение там не возвращаться, или уехать, или еще что-нибудь такое.
В. ВАХШТАЙН: Ну, как сказать? Каждый раз, когда появляется очередной скачок в телехирических технологиях, кто-нибудь обязательно пишет книжку под названием «Смерть пространства». Первую такую книжку в 1992 году еще, по-моему, Фрэнсис Кэрнкросс написала — про то, что вот интернет появился, сейчас все начнут работать по интернету, никакого смысла жить в этих переполненных городах больше не будет. Потому что ну как бы как сельди в бочках. Ну серьезно, дороговизна чудовищная, аренда квартиры кошмар — а зачем? Теперь у нас новые телекоммуникационные технологии, как это у нас тогда называлось. Все сейчас разъедутся по своим прекрасным местечкам, будут жить там и работать удаленно.
Ну, как мы понимаем, в 1992 году прогноз звучал слишком смело. Потом возникла пандемия, и тут же Ричард Флорида и еще десяток людей стали говорить: «Смотрите, пандемия нам наконец-то, преодолевая вот эту инерцию, косность старого мира, открывает новые возможности. Мы все можем переехать на Кейп-Код, жить на берегу океана. Все равно в зуме все работают. Зачем вам снимать квартиру в Нью-Йорке, когда, значит…». Ну, у нас эту функцию выполняли дачи.
Когда этот зум сохранился, остался после пандемии — это главное наследие пандемии, — тем не менее люди-то вернулись в города. Вернувшись в города, многие из них продолжают сочетать удаленную и неудаленную работу, но никакой «смерти дистанции» не произошло. Вот эта идея того, что теперь важные для вас вещи больше не обязаны быть физически вам близки, близкое в метафорическом смысле не обязано больше находиться на расстоянии вытянутой руки — она все еще не работает. Мы все еще не хотим действовать на расстоянии, для нас это еще испытание — возможно, не такое же испытание, как для оператора дрона, у которых 42% людей пострадали из-за этого, но все еще испытание.
И. ВОРОБЬЕВА: Но, может быть, это связано с тем, что, мне кажется, мы почти всю жизнь думаем, что заказать там, условно говоря, справку электронно или дойти ножками до МФЦ сейчас — это две разные вещи. Что дойти ножками лучше, надежней и так далее.
В. ВАХШТАЙН: Я не знаю, кто так думает. Мне кажется, это такая еще очень поколенческая вещь. И да, поколение детей наших детей будет воспринять как само собой разумеющееся действия на расстоянии, которые сегодня у нас все еще вызывают некоторое легкое чувство дискомфорта. Но это не значит, что пространство окончательно исчезнет — вот эта «смерть пространства», что все, больше нерелевантно вообще физическое сорасположение, география — наука прошлого… Нет, оно никуда не уйдет. Просто каждая следующая телехирическая революция создает возможность большего погружения в другое место и, соответственно, большее количество действий.
Ну, я вспоминаю, как один мой очень хороший друг и коллега читал лекцию про теледилдонику — про то, каким образом секс станет действием на расстоянии и все больше и больше технологическая изощренность устройств позволит разлученным в пространстве людям тем не менее быть близкими если не пространственно, то по-хайдеггеровски, ну и по-фрейдовски. Но, как мы видим, пока еще до этой степени телехирия не дошла.
И. ВОРОБЬЕВА: Так, может, вам просто не надо? Откуда вы знаете, может, и дошла?
В. ВАХШТАЙН: Возможно, я многого не знаю о техническом прогрессе, согласен.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто как раз в эту секунду, когда вы начали рассказывать, я хотела спросить: а куда дальше-то? Ну мы же вот уже общаемся, видим друг друга и так далее. Ну, видимо, дальше — это вот это, да? О’кей, хорошо, давайте тогда и вернемся к тому, что происходит с людьми. Вот раньше нам нужно было обязательно либо встречаться, либо, не знаю, по телефону разговаривать. А по телефону разговаривать — я имею в виду, по обычному, по стационарному телефону, — это всегда проблема, потому что если у тебя большая семья, то телефон нужен всем. И все начинают… Мой папа, например — когда я долго разговаривала с кем-нибудь по телефону, он ходил и очень громко кашлял мне в трубку, чтобы уже как бы я перестала. Даже не буду говорить, какие еще он звуки исполнял, чтобы я перестала говорить по телефону. Ну и так далее. А теперь в любую секунду с любой точкой планеты, ну, если там позволяет разница по времени, можно связаться. Это же тоже очень сильно повлияло на то, как мы друг с другом разговариваем.
В. ВАХШТАЙН: Как младший брат двух старших сестер, я примерно представляю, какими звуками можно сделать крайне дискомфортным разговор по телефону, а потом весело над этим ржать. Но мы не будем уходить в эту часть. Да, только тут важный момент — и тут мы переходим с вами к следующей проблеме, которая тоже связана с дроном, — вот это понятие сцепки, сцепления, entanglement, когда мы можем буквально жить в другом городе головой, постоянно мыслями о том, что происходит там; разговаривать с людьми, которые там, не обращая внимания, что находится у тебя под ногами, и не задумываясь о том, выкинул ты сегодня мусор или нет. Я помню, как людей так Ухань интересовал. Никто точно не знал, где он находится, но вот в первые месяцы все так следили за новостями из Уханя. Ну и многие другие. Сейчас мы живем в мире, где, в общем, оператором дрона стало чуть больше людей, чем хотело.
Но это имеет отношение вообще к эволюции человеческой коммуникации, потому что устанавливая эту сцепку, сцепливаясь с чем-то, мы одновременно должны расцепиться (disentangle) с тем, что окружает нас физически. У операторов дрона для того, чтобы их ничего не отвлекало, приглушенный свет для того, чтобы им ничего не напоминало о том, что они на самом деле в Неваде, а не в Афганистане. Также это старая шутка, что Nokia connecting people, disconnecting families. Погружаясь в зум, я в этот момент должен заизолироваться до такой степени, чтобы забыть, где я нахожусь в этот момент сейчас. То есть это требует, с одной стороны, установления связи, такой хайдеггеровской, с другой стороны, вырезания, disentangle, выкорчевывания себя из того места, где вы находитесь.
Это называется «проблема Латура». Бруно Латур показывает эволюцию того, каким образом эволюция технических устройств влияет на организацию социального мира. В частности, такой пример с обезьянами. Вот, говорит он, посмотрите, как устроена коммуникация бабуинов — он там ссылается на исследование Ширли Страм, — они бегают, они периодически находятся в диодических взаимодействиях, но любая особь может подключиться к взаимодействию двух других. То есть, по большому счету, говорит он, их взаимодействие социальное в высшей степени комплексное. Комплексное, говорит он — это означает, что все факторы, определяющие это взаимодействие, находятся здесь и сейчас, вместе, спутаны.
Но, говорит он, вот посмотрите, как устроено наше взаимодействие. Мы находимся внутри помещения, помещение внутри другого помещения. То, что происходит в соседнем помещении, никак не влияет на меня, если у меня хорошая звукоизоляция (к сожалению, у меня плохая, поэтому собака за стеной периодически слышна в наших с вами эфирах). Если есть хороший климат-контроль, то неважно, какая дикая жара на улице или, наоборот, какой лютый холод. Мы как бы не находимся в этом помещении. Это, говорит он, не комплексное, это сложное взаимодействие. Во французском и в английском complex и complicated — они еще и однокоренные. В русском различить их проще. Сложное — это где взаимодействия людей вложены, как контейнер внутрь контейнера, матрешка, как ящик внутрь ящика.
Соответственно, если я читаю лекцию в университете, я читаю ее в аудитории, аудитория в университете, университет в городе, город в стране. И обычно я не задаюсь вопросом: «Я сейчас больше в аудитории или больше в университете?». Но если у меня прозрачные стены — бывают аудитории-опенспейсы, прости, господи, — сломался кондиционер, рядом орут люди, которые зачем-то психологов позвали на тренинг, то я чуть больше в здании, чем в аудитории,. Потому что случился entanglement: вот эта мембрана, вот эта, соответственно, переборка, которая разделяет наш социальный мир, делает его дискретным. В этом, говорит он, предназначение техники: дискретизация мира, разрыв, расцепление, нарезание на отдельные взаимоавтономные друг от друга фрагменты. Но если там, соответственно, что-то происходит, то я уже чуть больше в здании, чем в аудитории. Сломался климат-контроль — я чуть больше в городе, чем в здании. Ну и в какой-то момент есть люди, которые чуть больше в стране, чем в городе.
Соответственно, когда мы говорим про вот эту проблему сцепки и расцепления, мы понимаем, что за каждую сцепку, установление связи между Невадой и Афганистаном, придется платить другими расцеплениями, вырезаниями из мира. А дальше, собственно, латуровский аргумент — то, что человеческое взаимодействие эволюционирует не от простых форм к сложным, а от комплексных, как у бабуинов, к сложным, как у нас, где взаимодействия расцеплены, упакованы в ящички квартир, аудиторий, а теперь еще и зумов, и отрезаны от окружающего мира.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть это не линейная такая штука, когда ты из одного взаимодействия переходишь в другое, потом в третье и так далее — это такой набор кусочков взаимодействия: там утром ты взаимодействуешь с семьей, потом выходишь из дома, там какие-то люди в автобусе, потом еще что-то, еще что-то и так далее.
В. ВАХШТАЙН: Это такой, называется, дискретный набор сцен взаимодействия. Сцена взаимодействия — это из Ирвинга Гофмана. Тут появляется такой важный вопрос. В теории взаимодействия один из основных параметров — это вовлеченность, involvement: то, насколько мы погружены в разговор; то, насколько слушатель лекции погружен в лекцию; то, насколько вы погружены, например, не знаю, когда читаете новость, вот в то место, откуда вы эту новость читаете, или если это видео, снятое от первого лица на телефон, насколько вы внутри этого там сейчас.
Вот эта involvement, погруженность — она в целом гораздо слабее у бедных бабуинов, потому что ты не можешь погрузиться во взаимодействие, потому что другие особи тебя периодически из него выдернут. Те, кто читал публичные лекции в парке Горького, хорошо знают, как сложно удержать погруженность, вовлеченность аудитории. То есть тут дети пробегают, какие-то птицы пикируют на лектора, значит, там что-то шумит рядом на соседней… То есть вы чуть больше бабуин в этой ситуации. Это комплексное, это не сложное взаимодействие, поэтому вовлеченность страдает.
По мере того как мы погружаемся в эти «черные ящики» — вот здесь мы здесь, здесь мы в зуме, здесь мы тут, — вырезая себя из мира для того, чтобы установить сцепку, возможно, с другими местами, если это телехирия, у нас возрастает вовлеченность; мы более вовлечены здесь, здесь и здесь. До определенного момента. Вот она растет, но по мере того, как наше взаимодействие становится слишком сложным, оно перестает быть комплексным, но теперь мы вынуждены осциллировать между отдельными фрагментами.
Представьте себе оператора дрона, которому нужно, как водителю маршрутки, здесь одной рукой стрелять в Афганистане, а другой рукой что-то подкручивать в Ираке. Тут его сзади, значит, просят кофе налить, кто-то за проезд передает… То есть вот это количество сцен, между которыми он вынужденно перемещается, — оно делает его вовлеченность снова крайне низкой, почти как у бабуинов, ну или у людей в состоянии комплексного взаимодействия, читающих лекции в парке Горького.
И. ВОРОБЬЕВА: И вовлеченность он теряет в каждом из кусочков.
В. ВАХШТАЙН: Да, его погруженность в каждой из них становится гораздо меньше. Правда, это уже ближе вот к тем исследованиям, которые мы делали вместе с когнитивными психологами — то есть можем ли мы сказать, что есть определенный порог, до которого расцепление со своим окружением повышает вашу вовлеченность во взаимодействие, после которого, наоборот, она резко падает.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть если мы в аудиторию посадим студентов, которые будут не сидеть рядом друг с другом, чтобы нельзя было шепнуть кому-нибудь что-нибудь, мы попросим их оставить телефоны снаружи, то они с большей долей вероятности будут слушать лектора гораздо более вовлеченно?
В. ВАХШТАЙН: Вот когда Ирвинг Гофман, по-моему, в 1975 году — собственно, человек, который и ввел понятие вовлеченности в микросоциологию, — читал лекцию публичную, по-моему, в университете Мичигана, он в качестве темы выбрал публичные лекции. Он читал лекцию о лекциях. И когда сейчас читаешь, там слезы ностальгические на глаза наворачиваются, потому что его анализ предполагает, что да, его могут слушать вполуха, но они находятся в этот момент там. Они физически там, где и лектор, они в одном фрейме коммуникации. Они отделены от всего остального, и ни у кого нет сотового телефона в руках. И люди не успевают за 15 минут, значит, вполуха, да, понятно, потом написать сообщение человеку, который сидит за тобой, потом посмотреть ленту новостей, потом лайкнуть в Инстаграме, потом отправить еще одно сообщение… Можно еще заполнить какую-нибудь бюрократическую форму, если все равно на лекции сидим. И все это с таким правильным выражением лица, как если бы человек очень внимательно слушал и конспектировал.
Вот это яркий пример такой overcomplicated, то есть переусложненной коммуникации. Не комплексной по-прежнему, не бабуины — переключаемся из одного «черного ящика» в другой: из Инстаграма в Фейсбук, из Фейсбука на лектора, с лектора на соседа в Телеграме, ну и так далее. Вот эти осциллирующие переключения — они как раз и приводят к тому, что наша вовлеченность снижается. Поэтому оператору дрона надо сделать так, чтобы он ни на что не отвлекался.
В качестве примера я всегда привожу эксперимент художественный Джемми Огера, который задолго до дронов — ну как, дронов уже было до фига, просто они еще не вошли у нас как элемент повседневности, — в 2000-х годах сделал следующее. Он погрузил в ванну сенсорной депривации… Думаю, знаете все, что это такое, это психологи так издевались над людьми. Эксперименты были особенно популярны во Вторую мировую войну, потому что так себе примерно представляли, что произойдет с пилотом, который катапультировался и приземлился где-нибудь в океане: его вытащат из этого океана, но он к этому моменту может сойти с ума, потому что крайне бедная сенсорная среда. Чтобы моделировать такую бедную сенсорную среду, людей запихивают в ванны депривации. Выравнивается температура воды под температуру человеческого тела, очки, рассеивающие свет на глаза… То есть вы в какой-то момент перестаете ощущать границы собственного тела. Вы полностью в этой капсуле, и там начинаются интересные психические отклонения.
Но Огер сделал следующее. Он каждому из них на голову надел шлем, который называется изофон, и соединил (там телефон встроенный) с другим человеком, который точно так же лежит в ванной. Он незнакомец, и вы общаетесь. Потому что у вас нет вообще никаких физических ощущений. До вас ни свет не доходит, ничего, никакие проприорецепторы. Ничего не дает вам знать о том, что вообще происходит, где вы, где ваше тело начинается, где заканчивается. Единственный сигнал, который до вас доходит — это голос другого незнакомого вам человека.
Записи этих диалогов — отдельное произведение искусства. То есть люди не сходят с ума, то есть они не начинают испытывать галлюцинаторный опыт, потому что они успевают его отрефлексировать и сообщить. Но через какое-то время фрейм коммуникации настолько плывет: он, значит, плавно переходит к откровенному разговору людей, которые оказались в одном купе в поезде, потом как бы совсем к откровенному разговору. Потому что единственная сцепка, которая у вас осталась — это между вами двумя. Никаких других больше сигналов или стимулов из внешнего мира не поступает.
Он, когда пытался объяснить, зачем он так поиздевался над испытуемыми… Это отдельный интересный феномен — художники, которые возглавляют science art лаборатории в технических университетах. Он говорит: «Я хочу показать вам, что с вами делают телефоны». То есть сотовый телефон, который выдергивает вас, погружает в кокон, в капсулу. Вы теряете чувствительность к тому, что вас окружает. И так же, как Хайдеггер не дожил до интернета, он сделал этот эксперимент до того, как мы сегодня в зуме, значит, делаем программы, русская эмиграция через социальные сети, значит, занимается политикой в России. То есть та телехирия, о которой было известно автору этого эксперимента, куда ниже, чем та, которая известна нам уже как часть повседневного опыта.
И. ВОРОБЬЕВА: Честно говоря, я очень похоже так представляла себе радио, когда на нем работала — когда у человека есть радиоприемник. Вне зависимости от того, есть он у него в машине, или на кухне, или просто в наушниках, когда он идет. И вот кто-то, я или кто-то другой из моих коллег, ведет программу, и у этого человека, который слушает, есть только голос. Он не знает, как ты выглядишь, он не знает, сколько тебе лет — есть только голос. И понятно, что этот голос не отключает его от всего остального, он все-таки как бы все делает. Но все равно мне казалось, что это какая-то прикольная штука. Потом появились видеотрансляции, и все разрушилось. В общем, да, так себе, конечно. Я очень была расстроена, когда появились видеотрансляции. Я была одним из людей, которые очень сопротивлялись этой штуке, потому что мне казалось, что магия голоса просто разрушается в этот момент полностью и навсегда, собственно.
В. ВАХШТАЙН: Каково радиожурналистам, которые всю жизнь так провели? Которым, во-первых, можно было курить в студии, во-вторых, можно было жестом показать, что мы закругляемся и уходим на рекламу.
И. ВОРОБЬЕВА: Можно было в студию приходить в пижаме, как угодно выглядеть, пить что угодно. Ну, короче, просто понятно, что по голосу все равно выдает, если ты пьешь алкоголь, но можно было делать кучу всего того, что теперь делать нельзя.
В. ВАХШТАЙН: Про это как раз у уже упомянутого Гофмана есть отличная статья, называется «Radio Talk» — как голосом выразить в том числе пространственную дистанцию, когда ее нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, в общем, из нашего разговора с вами я делаю вывод, что в целом то, что называется не очень таким благозвучным словом — это неплохо. То есть на самом деле это… Ну, я понимаю, что вы не даете оценок, хорошо это или плохо, но кроме боевых дронов все остальное выглядит как будто бы как что-то хорошее. Мы можем разговаривать с людьми, с которыми находимся в разных точках мира, и разговаривать так, что вот я вижу вас — вот прямо сейчас я вижу вас: там карта какая-то за спиной, там растение какое-то, у меня тут вот люди ходят за спиной и так далее. То есть нет ничего в этом плохого. Кажется, будто бы чем дальше, тем, наверное, лучше?
В. ВАХШТАЙН: Дело не в хорошести или в плохости, опять же. То есть у каждого такого сдвига, который происходит в изменении организации человеческого опыта, опыта социального мира, вы можете обнаружить дроны с одной стороны, а с другой стороны зумы. Вы всегда найдете что-то, что либо подстегивает ваш технооптимизм и говорит: «Да, но зато теперь мы можем общаться со всеми людьми по всему миру, а раньше не могли. Да, но зато теперь мы можем их убивать по всему миру». То есть вы можете найти обе стороны.
Нас как исследователей не интересует, хорошее это или плохое явление. Нас интересует то, в какой степени этот процесс набирает обороты, как это изменяет представления людей о норме, о том, в какой степени мы сегодня лекцию в зуме будем все еще называть зум-лекцией, или мы скорее ее будем называть просто лекцией, а вот оффлайновую лекцию будем называть «вживую лекция». Еще недавно лекция — предполагалось, что живая. Сегодня я уточняю, что лекция живая, а если не уточняю, то это зум.
Вот как раз когда начинает меняться представление о норме во взаимодействии людей — когда у нас больше нет посттравматических стрессовых расстройств от непрерывных действий на расстоянии, что все действия, которые вы совершаете, свои эффекты имеют не там, где вы находитесь физически.
Какие дальнейшие ходы мы обнаруживаем? К чему это идет? Идет ли это к тому, что у нас, например, падает вовлеченность? Это означает, что будут прокачиваться когнитивные способности переключаемости как основной функции — не погружаемости, а переключаемости. Но давать оценки в духе «Мы все станем роботами» или «Зато у нас теперь весь мир, а не только наша комната» я бы не стал.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но смотрите, тут же есть еще история с тюрьмами. То есть вот сейчас, например, из-за того, что мы очень много знаем про российские тюрьмы, из-за того, что происходит, мы знаем, что сейчас можно даже видеозвонки. То есть ты можешь посмотреть на человека, который находится в данный момент в колонии общего режима. Ну, раньше такое было невозможно, это точно. Тем более если ты живешь в другой стране, это тоже невозможно. Так что тут тоже большие изменения.
В. ВАХШТАЙН: Да, это создает иногда наполовину курьезные, наполовину жутковатые ситуации. Молодой человек в Австралии разговаривает и переписывается со взрослым отцом двоих детей, который вербует его в одну небезызвестную террористическую организацию и убеждает его совершить теракт. Теракт он собирается совершить так: подложить взрывчатку C-4 в сумку кенгуру и выпустить эту кенгуру на полицейских во время празднования дня АНЗАК — это день памяти ветеранов австралийских и новозеландских сил. Использовать кенгуру в качестве дрона не получается, кенгуру очень нетолерантна к идее засунуть что-нибудь в сумку. Человека сажают. Потом выясняется, что тот, с кем он разговаривал и кто его на это благословил — это 14-летний подросток, находящийся в тюрьме в Великобритании и из тюрьмы переписывающийся с человеком в Австралии, мотивируя его, принимая у него клятву верности, представляясь куратором соответствующей террористической организации, для того, чтобы в качестве дрона использовать кенгуру. Казалось бы, еще 10 лет назад мы бы немножко офигели от такого. Сегодня в телехирическом мире это уже не кажется странным. Странным кажется то, что не получилось.
И. ВОРОБЬЕВА: Но это возвращает нас немного к предыдущей нашей программе про фабрикации. Получается, что сейчас фабрикации вообще правят миром. Можно делать все, что угодно.
В. ВАХШТАЙН: В мире, где ваше действие больше не локализовано там, где ваше физическое тело, пространств для фабрикации открывается гораздо больше, конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, ладно. Я, как обычно, знаете, жду, что вот сейчас мы поговорим про прогресс технический, вот это все, а в итоге все равно получается какая-то жуть.
В. ВАХШТАЙН: Давайте следующую программу посвятим техническому прогрессу и его влиянию на политические убеждения людей: как вера в прогресс сцепливается с другими коллективными представлениями.
И. ВОРОБЬЕВА: И вы думаете, что жути в этой части не получится?
В. ВАХШТАЙН: Гораздо больше. Ее будет гораздо больше.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое за это. Слушайте, я еще хотела к одной штуке вернуться. Вот, например, тот же самый зум и та же история постпандемическая, скажем так — у нас не было этого перехода, мы из пандемии сразу перешли в войну. Но тем не менее, а кто-то же не перешел, например. Получается, что и вся наша повседневность меняется очень сильно из-за того, что мы можем теперь, не знаю, управлять большими проектами, находясь где-то.
В. ВАХШТАЙН: Ну вот помните, с чего мы начинали? Что каждая социологическая теория выделит для себя привилегированный или приоритетный технический объект, появление которого ей покажется наиболее релевантным. Как для Маркса это станки, для Хайдеггера средства связи и коммуникации… Понятно, почему для социологии повседневности это дроны — потому что теперь мы понимаем, что вещи, которые казались совершенно немыслимыми еще нам… На жизни одного поколения это произошло. Ну потому что представление хайдеггеровское о том, что повседневность — это физическая, пространственная близость, оно у нас, в общем, тоже на протяжении большей части жизни присутствовало, а сегодня больше не присутствует. Типа, идея того, что повседневность — это то, что находится в соседней комнате. Нет, потому что повседневность — это то, что находится вот в Германии сейчас и обсуждается мной в терминах повседневности. То есть повседневность оказалась растворена.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но повседневность в данном случае, извините, и дроны — это же еще когда ты на работе, запустить робот-пылесос или запустить стиралку.
В. ВАХШТАЙН: Так и есть. Дальше вот сидите, что называется, рисуйте сеть. Когда мы говорим о повседневных практиках, раньше мы говорили: «Ну, повседневная практика — это чистить зубы». Вот был такой прямо пример — чистить зубы. На примере этого мы описываем, что такое рутинная, повседневная нерефлексивная практика. Какое количество операций вы совершаете, не отдавая себе в этом отчета, абсолютно нерефлексивно? Так же, как чистка зубов, только они произойдут где-то в другом месте. Пылесос поедет чистить дома это все, человек в Австралии получит команду, например, на то, что можно перечислять куда-нибудь деньги, и так далее, и так далее, и так далее. Фотографию получат родители, которые тоже находятся не там. То есть вот у вас получается такая сеть операций, которые вы совершаете. Они больше не привязаны ни к каким конкретным локациям.
В какой-то момент, как это некоторые наши технофутуристы описывают, возможно, вот это возвращение к конкретным локациям станет благом само по себе. То есть люди будут готовы платить за то, чтобы учиться не в онлайне, а в офлайне. Привилегированной станет возможность снова соединить эти две расползшиеся оси экзистенциальной близости и значимости и пространственной близости.
И. ВОРОБЬЕВА: Да это уже происходит на самом деле. Потому что учиться онлайн мне, как студенту, очень тяжело, а брать интервью по зуму мне тоже сложнее, чем если я сижу с человеком face to face. И то же самое касается общения: приезжать в Берлин и обнимать людей, по которым я скучаю, в общем, не то же самое, что с ними по зуму… Нет, я хотела сказать не «побухать», я хотела сказать «пообщаться по вечерам». Ну разные же вещи, ну согласитесь.
В. ВАХШТАЙН: Синонимы в целом.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну да, ну хорошо. Да, еще я хотела бы что-то про теорию дронов спросить, еще про что-то. Что-то у меня сразу всплыло в голове, что мы еще операторами чего-нибудь дронов являемся. Ну, тут можно, мне кажется, бесконечно более-менее перечислять, поэтому давайте уже не будем. Хорошо, значит, однажды мы поговорим про технический прогресс. Я помню, что наши зрители никогда не забудут и в комментариях об этом напоминают, что однажды мы должны вернуться к теме справедливой войны. Ну, собственно, в целом, вот и все. Литература к выпуску предыдущему уже давно висит, к этому тоже будет, тайм-код на месте. Все сделали. Я думаю, что на этом все. Два оператора дрона, программы «Понятия» — Виктор Вахштайн и Ирина Воробьева. Я думаю, что на этом можно и попрощаться. Пока-пока!
В. ВАХШТАЙН: Пока!