«Персонально ваш» с Ниной Хрущёвой
Европа решила, что она вообще с Россией не собирается иметь дело. Не только с Путиным, а вообще с Россией не собирается иметь дело. ..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: 15 часов в Москве. Здравствуйте. Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Баблоян. Это программа «Персонально ваш». Персонально ваша сегодня Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School. Нина, здравствуйте.
Н. ХРУЩЕВА: Здравствуйте.
И. БАБЛОЯН: Я призываю всех ставить лайки и писать активно комментарии после эфира. Также в чате можно писать вопросы. Я постараюсь выловить оттуда что-то и задать их Нине. А также можно донатить нам, если у вас есть такая возможность. Ровно на эти деньги мы существуем и делаем этот прекрасный YouTube-канал.
Нина, давайте начнем, может быть, с… Нидерланды признали Россию страной – спонсором терроризма. А 23 ноября Европарламент проголосовал так же. Чем это грозит России? Вообще, что это означает?
Н. ХРУЩЕВА: Мы знаем, что, вообще, это очень неприятно, начнем с этого. Это не легальная десигназация, это не значит какие-то легальные действия. Но это неприятно, потому что, во-первых, к этому можно подводить потом всякие легальные действия. Кроме того, и мы, кажется, во многих программах с вами это говорили, что если создается прецедент, то потом после этого прецедента очень трудно из него выйти. То есть такое впечатление, что Европа решила, что она вообще с Россией не собирается иметь дело. Не только с Путиным, а вообще с Россией не собирается иметь дело.
Интересно, что Соединенные Штаты сказали, что вот Россия по нашим формулам в спонсоры терроризма не подходит, поэтому мы этого делать не будем. То есть Соединенные Штаты вроде собираются иметь дело с Россией в каком-то виде когда-нибудь, а Европа решила, что она так зла, что не будет.
И главные неприятности – это именно то, что под это определение можно дальше искать разные варианты уже легальных действий: больше санкций, больше ограничений, меньше возможностей транзакций, отношений и так далее и так далее.
И. БАБЛОЯН: То есть все то же самое, что мы, собственно, видим на протяжении всех этих месяцев, только может еще ухудшаться.
Н. ХРУЩЕВА: Да. Но это ступень к большей формализации этого. То есть пока это как бы отдельно. И это, в общем, надо, вообще, смотреть на то, что говорят Польша и балтийские страны, потому что они показали за последние 9 месяцев, что они впереди планеты в этом смысле. И поскольку хорошо работают их обвинение и всякие отрицательные формулы, в общем, Европа тоже не хочет отставать. И может так получиться: вот они закрыли въезд, а теперь вообще все закроют въезд. Ну и так далее, и так далее, и так далее.
То есть, в общем, короче, чем дольше эта война, тем хуже становится всем и тем хуже становится нам не в первую очередь, но, во всяком случае, во вторую точно.
И. БАБЛОЯН: Но Европа же тоже разная. Та же самая Германия или Франция, они, кажется со стороны, что по стопам Польши не пойдут. Или это пока?
Н. ХРУЩЕВА: Ну как не пойдут? Это пока кажется. На самом деле, это правильно, они действительно не хотят. Помните, Дональд Рамсфелд был, секретарь обороны у Джорджа Буша в администрации. И он тогда, когда вся Восточная Европа поддерживала, ну не вся, страны Восточной Европы поддерживали вхождение в Ирак американское, Западная, другая Европа, старая, как он сказал, это новая и старая Европа.
Да, они стараются быть более аккуратными. И Шольц, и Макрон говорят, что мы будем с Путиным разговаривать. И так далее и так далее. Но решение Европейского союза. Франция и Германия в Европейском союзе. То есть это решение общее. И поэтому, может быть, отдельно они не будут и не хотят, но как европейская организация, организация государств, в которую они входят, это все идет в этом направлении.
И. БАБЛОЯН: Если далеко мы с вами сейчас не уйдем от этой темы… Вышло интервью в Spiegel Ангелы Меркель, которая сказала, что незадолго до ухода с поста она пыталась организовать встречу с Владимиром Путиным. Но, как она сказала, у нее больше не хватает рычагов влияния на российского президента. Выглядит это немного как покаяние, мне кажется. Вы видели это интервью наверняка.
Н. ХРУЩЕВА: Да, я видела это интервью. И оно, в общем, было интересное. Я не верю в откровенность политиков и не верю, что они не хитрые и манипулирующие. Но оно как-то выглядит слишком честным, так скажем. И, наверное, в этом смысле вы правы совершенно, что как покаяние, вроде я пыталась, но уже никто меня не слушал, потому что я была на выходе, и вроде у меня не было сил. Что, конечно, правда. Но, в общем, признание в этом кажется довольно странным, особенно от такой мощной тетки как Ангела Меркель. Она все-таки вела Европу 13 лет. Сколько было? Очень много лет. То есть такое оно какое-то странное было.
И вот то, что Владимир был только заинтересован во власти, сказала она, и последние встречи уже были с Лавровым, а не только с Путиным, то есть я понимала, что я ничего не могу. Я не то что этому не верю. Я уверена, что она пыталась. Но как-то уже после драки кулаками не машут. Потому что это действительно выглядит как-то несильно, скажем так.
И. БАБЛОЯН: В связи с этим у меня вопрос. Как на таких политиков, как Владимир Путин, и на такой режим, как сейчас в России, вообще, можно оказать какое-то влияние? И кажется это каким-то наивным, что ли. И кто эти люди, которые могут на таких политиков, как Путин, оказывать влияние?
Н. ХРУЩЕВА: Это такой вопрос, в общем, даже гипотетический, наверное, потому что сначала, как вы помните, были разговоры о том, что вот сейчас Си Цзиньпин, Китай это все размотает. Потом, насколько мы знаем, просил Токаев. Потом, мы знаем, что Макрон потратил… Сколько он сказал? 100 часов он проговорил с Путиным или сколько-то часов – пытался оказать.
И. БАБЛОЯН: Президент Турции.
Н. ХРУЩЕВА: Президент Турции, да. Как же мы забыли? И он, кажется, действительно, кстати, из всех более или менее как-то что-то оказывает. Потому что, помните, вот была зерновая сделка, из которой с такой помпой Россия вышла, а потом через день она с не меньшей помпой…
И. БАБЛОЯН: По звонку.
Н. ХРУЩЕВА: Да, по звонку быстро вошла. То есть там определенно есть leverage. Но я думаю, что это даже не персоналии, скорее всего, могут быть в таких ситуациях, а какие-то предложения. Потому что мы помним, перед началом, как мы ее называем, военной операции, по-моему, Песков сказал (или кто-то сказал), что мы от Макрона ничего такого нового никак, вот он обещал все новое-новое, мы ничего не увидим.
Но и еще, конечно, когда власть доходит до такой власти, то, в общем, она делает то, что она считает нужным. Это даже для нее, для такой конкретной власти, это признак слабости показать, что кто-то на тебя может оказать влияние. Хотя только что вышла интересная информация – я ее внимательно еще не успела прочитать, может быть, вы уже видели, – что США не дали Украине какое-то там вооружение, потому что…
И. БАБЛОЯН: Потому что Китай позвонил.
Н. ХРУЩЕВА: Китайцы, Си Цзиньпин попросил его не давать и сказал, что он разберется с ядерными вопросами. Но это еще когда было, эти ядерные вопросы. Они потом с тех пор много раз возникали. То есть, наверное, это все такое есть.
Но, в общем, я думаю, что для того, чтобы понять этот вопрос, я всех призываю прочитать книгу… Я вообще не могу себе представить, что я ее пиарю. Но тем не менее пиарю. Книгу Генри Киссинджера, называется «Дипломатия». Потому что там очень много интересных таких формул он обсуждает. Мы знаем, что Генри Киссинджер – это большой человек realpolitik.
А если вы против Генри Киссинджера, что вполне может быть, и даже многие такие есть, можно прочитать книгу – я не знаю, переведена он на русский или нет – бывшего посла США в России (и сейчас он часто встречается с нашими представителями, поскольку он руководит ЦРУ) – Билл Бернс. И у него очень хорошая книга тоже вышла несколько лет назад, называется «Back Channel», то есть закулисные, кулуарные каналы. И тогда мы поймем, что практически Киссинджер и Бернс говорят о том, что это раз на раз не приходится, вот так вот может быть.
Но я думаю, что наш человек в Кремле сейчас – это Эрдоган. Если вообще есть человек в Кремле.
И. БАБЛОЯН: То есть на него делаете ставку.
Н. ХРУЩЕВА: Я, вообще, ставку ни на кого не делаю. Я ставлю только на Путина, потому что Путин будет делать то, что Путин будет делать. Но если кто-то что-то и может, то Эрдоган, может быть, Си Цзиньпин. И я думаю, что Макрон, как-то у него явно не хватает НРЗБ, хотя он пытается.
И. БАБЛОЯН: Потому что они похожи? Я имею в виду Эрдогана и Путина.
Н. ХРУЩЕВА: Ну да. И вы помните, мы, кстати, тоже когда-то про это с вами говорили, сколько-то лет назад, когда еще на Путина многие молились в разных странах и говорили, что вот нам бы тоже такого, кстати, включая Америку (республиканцы любили его тогда), Эрдоган сказал: «Кто вы там такие?» Он не назвал их «шавками», но типа того, что какие-то мелкие лидеры у вас по миру, а вот мы с Путиным, мы-то вообще у власти так давно, и поэтому мы единственные такие настоящие мировые политические деятели.
Все-таки Эрдоган давно идет и ему нужно войти в мировое главное сообщество. Как я иногда говорю, он проходит аудиенцию в Security Council в ООН, чтобы он там теперь тоже стал очень главным. И он давно к этому стремится. И, в общем, в этом смысле кризис этот никому не нужен, кроме, может быть, Америки. Кризис этот никому не нужен и вообще эта война никому не нужна. Но Эрдоган от нее получает, безусловно, дивиденды, потому что он вдруг себя показывает как невероятный политический деятель международник.
И. БАБЛОЯН: Вот вы сейчас сделали оговорку, что кризис этот никому не нужен, кроме, скорее всего, Соединенных Штатов Америки. Я сегодня видела публикацию, Politico писало как раз таки о том, что… Я прямо процитирую. «Дело в том, что, если трезво посмотреть на это, страна, которая больше всего выигрывает от этого конфликта, – это США, потому что они продают больше газа и по более высоким ценам». Об этом говорят высокопоставленные чиновники Европейского союза.
Н. ХРУЩЕВА: В Европе, да.
И. БАБЛОЯН: Да.
Н. ХРУЩЕВА: А я это говорила сразу, что этот кризис нужен Америке так же, как он нужен Путину. Но тогда на меня все шипели и говорили: «Как ты можешь сравнивать?» Я по-прежнему настаиваю. Во-первых, поскольку я живу в Америке, я знаю, что Америка всегда хочет войну. Это у нее в крови. И она это любит. Это не значит, что она плохая, такая милитаризированная и так далее. Но война – это прекрасная история. Америка – страна сенсации. Она любит сенсацию. Ничего лучше, чем сенсация, война не бывает. А главное, вот эта война конкретная, конечно, служит многим. Она такие галочки ставит вообще во всех пунктах. И после Афганистана.
Но мы это с вами не раз обсуждали. Просто это каждый раз становится все виднее и виднее. И вот теперь даже Европа об этом заговорила, что и газ у них теперь дороже, и проблемы, а в Америке даже какие-то инфляционные – я, естественно, не экономист – способы предотвращать. В общем, это выгодно.
Так что возможно, что эта война наконец-то для Америки после многих войн, которые Америка сама начала, станет действительно новым витком к ее мировому лидерству. Что нам и обещал Джо Байден.
И. БАБЛОЯН: Как раз Politico, основываясь на высказываниях НРЗБ, финансово хорошо обеспечивают свою страну благодаря этой войне. Но мы ж с вами говорили как раз, что там как раз не только экономическая выгода, а вот как раз мировое господство.
Н. ХРУЩЕВА: Я про это и сказала, что эти галочки в каждом окне. И мы с вами не раз обсуждали, конечно, особенно это пришлось на руку после Афганистана. Это не значит, что Америка войну начала, и Америка войну сделала, но что она просто невероятно удачно как-то легла в американские карты. Это безусловно.
И. БАБЛОЯН: А вы вспомнили Киссинджера, чья статья, я уже не помню, или интервью, наделало много шума в начале, еще весной, войны. А сейчас больше никаких высказываний не было, да? Или он какое-то влияние оказывает еще?
Н. ХРУЩЕВА: Он не оказывает влияния, Киссинджер. Все-таки у него повестка глубоко нелиберальная. И вообще, realpolitik, особенно в американской политике последних десятилетий – это немодно, мы это не любим. Кстати, ни у республиканцев, ни у демократов. Я Киссинджера все время вспоминаю, потому что как раз realpolitik был бы очень полезен на протяжении последних 20 лет. Но уже время ушло.
И, кстати, в России же его обожают именно потому, что он realpolitik, именно потому, что вроде все диктаторы могут быть диктаторами, а при этом мы должны иметь с ними отношения. Как вы помните, он стал знаменит, потому что он Ричарду Никсону, президенту Соединенных Штатов в то время, продал отношения с Мао. И, кстати, как мне говорили многие коллеги, которые занимались и занимаются Китаем, они говорили, что Мао уже к тому моменту вообще ничего не соображал, а Киссинджер делал вид, что это так задумчиво Мао по-китайски что-то такое. И таким образом, в общем, создал какие-то отношения, которые были бенефициальны и Соединенным Штатам, и Китаю. Так что он человек такой способный.
Но действительно realpolitik, то есть мы общаемся, с кем общаемся, мы не выбираем лидеров, и нам мировые соотношения намного дороже.
Нет, он периодически выступает. Но поскольку уже время вышло… Как вы помните, тогда весной он сказал, что если этот конфликт не разрешится в ближайшие 2 месяца, то дальше он уже пойдет по своей собственной колее и будет иметь свою собственную жизнь. Так что это не сложилось. Сложилось так, что он имеет свою собственную жизнь. И, в общем, что Киссинджер еще может сказать?
И. БАБЛОЯН: Вчера Путин выступал на каком-то техническом мероприятии у Сбербанка. Я сегодня послушала эту речь его про искусственный интеллект и про то, какие возможности перед айтишниками открываются, которых нет на Западе. Даже такая цитата была. И он какой-то план удержания этих специалистов в России показал. Как, вообще, вы на это смотрите? Это же как будто бы параллельный мир, который вообще не пересекается в голове у Владимира Путина с тем, что происходит на самом деле в стране.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно параллельный. Знаете, это как 1935 год: «Жить стало лучше, граждане, жить стало веселее», как мы помним. Абсолютно параллельный и какой-то совершенно невероятный, потому что как раз вся про… Не проблема. Там много проблем у айтишников. Много проблем вообще у людей. Вы видели, сегодня, оказывается, Макаревичу опять подтвердили, что он иноагент, потому что он давал интервью Дмитрию Гордону, который, когда он давал ему интервью, еще сам не был никем. То есть это какой-то совершенно… То есть логика там ушла просто на пенсию окончательно, если не умерла совсем.
Да, потому что все-таки айтишнику нужна свобода. Вот эти все Meta-организации (Meta, Instagram), которые стали организациями экстремистскими, вот их сейчас еще раз объявили таковыми, – это IT-свободы. Даже европейцы не могут такое изобрести, потому что для этого нужна совершенно американская свобода. Вот ты думаешь как хочешь и делаешь вот эти невероятные вещи, а потом весь мир их использует, потому что лучше свободы, никто, чем Америка, это правда, никто не придумал.
Поэтому как айтишники, которым нужна абсолютная свобода, будут сюда приезжать в несвободную страну и развивать какие-то невероятно свободные вещи – это вообще уже непонятно.
Потом, мы давайте вспомним вот эти разговоры о том, что, конечно, сейчас эта технология ушла, а мы сейчас быстро догоним, у нас слава богу будет свое. По-моему, сегодня кто-то объявил гордо, что Россия стала то ли интернет-независимой, то ли цифро-независимой. Я такие заявления читаю и думаю: «А зачем? А зачем он стала цифро-независимой? Кому мешала цифровая зависимость быть частью мирового сообщества». Ну, гордо. Это суверенная демократия у нас.
И ведь одна из причин, почему развалился Советский Союз… Мы знаем, Путин его не любит, но все равно не любит то, что он развалился, потому что одновременно говорит, что это был разрыв в истории. Он развалился, он уже пошел вразнос из-за войны в Афганистане, которая началась в 1979 году, и из-за того, что Россия отстала технологически, потому что это уже не было, кто больше газа и нефти произведет, это было, кто больше сделает технологических и дигитальных прорывов.
То есть он сейчас, человек, который говорит нам, что он знает и помнит историю, он сейчас нас обратно возвращает в вот эти вот брежневские годы «золотого застоя», которые никогда хорошим ничем не кончаются. То есть действительно такая какая-то запредельная…
Но, с другой стороны, 9 месяцев, а то и больше – мы с вами это говорили не раз в программе – мы живем в каком-то совершенно дистопической формуле. То есть говорят одно, происходит другое, требуют третьего, обещают четвертое и так далее.
И. БАБЛОЯН: Но у Владимира Путина часто альтернативная история бывает. Потому что многие его введения в исторический экскурс отличаются от наших. Притом что я его слушала, и он говорит абсолютно адекватные и правильные вещи, что нужно развивать. Но неужели даже на примере той же самой войны он не видит, как технологически отстает Россия?
Н. ХРУЩЕВА: Во-первых, мы же не знаем, что он там в своем то ли бункере, то ли в запределе, в астрале видит. Мы не знаем, кто ему что говорит. Хотя, насколько я знаю, он, в общем, человек довольно информированный в определенных местах. Например, мы видели, когда Гросси из МАГАТЭ встречался и разговаривался с ним, он говорил, что он был потрясен, как Путин хорошо осведомлен о том-сем, пятом-десятом. То есть он осведомлен о том, о чем он хочет.
Но я думаю, что сейчас уже, конечно, наша жизнь, то есть русская жизнь, она вступила в ту стадию, когда из Кремля вот это вот «жить стало лучше, жить стало веселее», 1935 год. Там ничего хорошего не было. Да, Стаханов выполнил план. Это было по поводу Алексея Стаханова. Выполнил один Стаханов, когда все остальные работали на то, чтобы он выполнил план. То есть такая формула, конечно, есть. Но я думаю, что после 22 лет в Кремле, в общем, она, к сожалению, таковая формула и есть. То есть ты возможности, желания, необходимости для страны подбиваешь («ты» – я имею в виду кто там наверху) подбиваешь под свои собственные идеи, впечатления и ощущения о том, как это должно быть.
И. БАБЛОЯН: Меня очень зацепила вот эта фраза, что перед ними, перед айтишниками, откроются возможности, которых нет на Западе. И вот это бесконечное сравнение с Западом, несмотря на то что, как мне кажется, сейчас ориентира на Запад у Владимира Путина вообще нет. Вы помните, когда он был, и когда он пропал, вот этот самый ориентир на Запад?
Н. ХРУЩЕВА: Да, и это потрясающе. Вот то, что мы об этом говорим, – это, конечно, невероятно. Мы, по-моему, тоже, кажется, с вами говорили или все время об этом говорим. Ведь Россия – западная страна. Даже когда она не хочет быть с Западом, она западная страна. Все ее формулы существования – западные формулы существования. Мы приезжаем в родной город Путина Ленинград, Санкт-Петербург. Этот город – мечта Запада о Западе или мечта России о Западе. Все рестораны остаются по-прежнему таковыми.
Даже Вконтакте. Я не знаю, вы, наверное, не смотрите рекламу. Я всегда смотрю рекламу. Она очень много говорит о том, что происходит в стране, и что страна чает или пытается чаять. И даже реклама Вконтакте – свое, родное. У нас независимость. «Вы можете скроллить ленту», – говорит вам человек, который рекламирует Вконтакте. «скроллить» нет по-русски слова. У нас вообще такого нет. – «И смотрите VK Клипы». Но тоже нет слова «клипы» по-русски.
То есть вот это совершенно, просто абсолютно раздвоенное в этом смысле сознание. Потому что, с одной стороны, он сказал: «Мы отворачиваемся от Запада», а с другой стороны, вся русская frame of reference, все сноски русские о России – они все западные. Даже когда они не западные про скрепы и про духовность, и про то-се, и про пятое-десятое – это все западные формулы. То есть Россия – это практически Запад, но не Запад, то есть un-West. То есть Россия – страна западная, которая ей быть не хочет, но при этом все время хочет.
И уже, в общем, от этого комплекса неполноценности можно было бы избавиться, потому что все-таки как-то вполне догнали… Помните, Никита Сергеевич все догонял и перегонял Америку. Тогда мечтать было невозможно. А сейчас во многом «Яндекс. Такси»… Не знаю, не мне вам говорить. Нажал на кнопку – и все работает.
И. БАБЛОЯН: Закон об иностранных агентах, честно говоря. То есть понятно, что он другой совсем.
Н. ХРУЩЕВА: У нас-то так, а на Западе-то там вот эти агенты такие-сякие. Но иностранный агент действительно на Западе… Во-первых, их там 3,5, а у нас, между прочим, уже 300. То есть уже разница. А в Америке 300 млн или сколько-то, а у нас с трудном 140. И совершенно другие формулы. Потому что Макаревич не может быть иностранным агентом. Он просто физически не может. Оттого, что он дает интервью западной прессе, он не может быть иностранным агентом. Не бывает такого. И тем не менее.
Конечно, вот ужасно, что в 21 веке, в конце первой его четверти Россия вдруг опять вернулась к своим этим славянофильским, западническим, каким-то допотопным формулам интеллектуальным. Они все-таки интеллектуальные были. Войны не начинали из-за них раньше. Извините, я увлекаюсь этим, потому что меня это по-прежнему шокирует.
И. БАБЛОЯН: Меня тоже. Тут еще можно вспомнить фотографию недавнюю министра Лаврова, который тоже сидит с американским телефоном на саммите, на который он летал.
Н. ХРУЩЕВА: С часами.
И. БАБЛОЯН: Да.
Н. ХРУЩЕВА: То есть как-то нужно тогда все сделать, вот как они вытирают. Я тут недавно прочитала воспоминания про свою бабушку, которая, когда кого-то арестовывали в 30-х – 40-х годах, она вырезала из фотографий, что ужасная вещь. И я увидела эти фотографии, нашла в архиве. Нина Петровна Хрущева вырезала от страха, оттого, что она верила в партию, и так далее. То есть им нужно сейчас purge, то есть вырезать вот эти все свои, посмотреть, какие у нас телефоны, какие у них компьютеры. У них же компьютер не изобретен на «Камазе», правда ведь. Те, компьютеры, которыми они пользуются. То есть какие-то такие совершенно невероятные двойственные вещи.
Вот пусть они теперь вырезают из себя, по капле выдавливают из себя Запад. А там посмотрим.
И. БАБЛОЯН: Последнее, что про это у вас спрошу. Может быть, у вас есть представление. Откуда взялся вот этот самый миф, что Путин шел-шел к Западу, но Запад его отпихнул оттуда? Это же миф абсолютный.
Н. ХРУЩЕВА: Запад его не отпихнул. И Путин шел. Помните, он в 2000 году давал интервью, как только он стал президентом, и сказал, что НАТО нам не угрожает, и вообще Россия – часть Запада. И он, кстати, недавно где-то сказал, что Россия – часть Запада, но вот мы сейчас на них будем плевать. Примерно так.
Нет, так сказать, что Запад обнимает и принимает… Не обнимает и не принимает. Мы, кстати, это видим сейчас по поведению балтийских стран, которые считают, что все русские виноваты и их надо наказывать, и вот это «спонсор терроризма» и так далее. Запад, безусловно, смотрит свысока на русского человека, что там говорить. И не значит, что совсем незаслуженно. Потому что русский человек все-таки потом всегда подтверждает, что он действительно вот такой.
Потому что Путин, помните, в 2007 году, когда он был… Он же миллион раз становился человеком года в Time или одним из людей года в Time. Они очень любили. Он был такой важный, он Россию поднял с колен и что-то там еще такое сделал. И он тогда давал интервью, что Запад видит русских как немытых, нечесаных, которые только что слезли с деревьев.
В определенной степени есть такое. И не потому, что я это придумала или хочу с ним согласиться. А даже вот совсем недавнее выступление Жозепа Борреля, как вы помните наверняка. Он европейский дипломат. Наверное, он неудачно выразился. Но все-таки это важно, как он выразился. Потому что он сказал, что Европа – это оазис и рай, а джунгли его подпирают. Действительно старая Европа считает, что она лучше. Это, к сожалению, реальность, данная нам в ощущении. Как я говорю своим американским студентам всегда: «Если вы американец, вы думаете, что вы лучше, чем все остальные, даже если вы не думаете, что вы лучше, чем все остальные». Это есть.
Но это совершенно не значит, что за это нужно бить в глаз. То есть ты тогда делаешь сервисы, которые ты умеешь делать. У тебя талантливые IT. Сейчас в Армении, в Казахстане и так далее эти люди сделали или делают, или обещают сделать невероятные прорывы. Ты вот этих талантливых людей не выдавливай из своей страны, не уничтожай свой генетический фонд, не гноби своих Нобелевских лауреатов. Ты их люби, поддерживай, холь и лелей и создавай им условия свободные, когда они будут на благо этой страны тебе все прекрасно, замечательно делать.
То есть все эти действия и высказывания – это сплошной российский оксюморон, сплошной двуглавый орел. Одной рукой – одно, другой рукой – другое.
Я сейчас вспомню. Извините, сейчас просто закончу быстро. По-моему, в «Обыкновенном чуде» у Шварца есть охотник и два ученика. И охотник прячется, закрывается, пишет письма о том, кто неправильно ему что-то сказал, и кто-то на него неправильно посмотрел. А ученик охотника говорит: «А мы вот дичи настреляем и всем покажем, что мы не такие, как про нас говорят, ужасные, а что мы действительно можем что-то». Вот давайте дичи настреляем. Я не имею в виду стрелять. Напридумываем чего-то, что весь мир захочет иметь. Давай оливковое масло. Нет, все равно сейчас будем изобретать «Булаву» и так далее, потому что это прекрасный способ привлечь к себе любовь мира. «Булава» или что там еще у них.
И. БАБЛОЯН: Этот замечательный вопрос, как мне кажется, подытожит вот этот наш с вами диалог про Путина и ориентир на Запад. У вас спрашивают: «Путин косплеит в чем-то США?»
Н. ХРУЩЕВА: Путин что?
И. БАБЛОЯН: Косплеит, ну копирует в чем-то США или нет? Мне кажется, мы сейчас буквально 25 минут говорили примерно о том, что у него как раз все основывается на формулах западных.
Н. ХРУЩЕВА: Да, абсолютно. А он говорит: «Мы в оппозиции вам. Вы вот так, а мы вот так». Нет, но это все равно одновременно совершенно неправильные формулы. Потому что с превосходством других можно бороться не даванием в глаз кому-то еще. С превосходством других нужно бороться тем, что ты становишься лучше, а не становишься таким, как тебя видят, и не хотят за это уважать, то есть воинственным и злобным.
И. БАБЛОЯН: Сейчас я отвлекусь буквально на несколько секунд и прорекламирую книгу, которую вы можете купить в shop.diletant.media: «Жизнь в замке», Джозеф и Фрэнсис Гисы. Так что зайдите, не пропустите, успейте купить, пока там есть некоторое количество этих книг. Также можете изучить другие предложения, которые есть на shop.diletant.media. Ну и ставьте лайк нашему с Ниной Хрущевой эфиру обязательно.
А мы с вами, Нина, давайте перейдем к самой уже Америке. Не было у нас с вами эфира, мы с вами не успели обсудить итоги промежуточных выборов в США. Демократы не проиграли, как обещали все соцопросы, которые были возможны. Как так получилось?
Н. ХРУЩЕВА: Вообще, потому что соцопросам, уже мы видим давно, верить не надо. Когда-то соцопросы и exit polls, то есть первые выходные данные, где-то лет 15-20 назад более верными. Но они уже много лет неверные. И, кстати, из-за того, что, во-первых, social media, то есть, во-первых, есть другие формулы влияния. Потом, люди настолько стали разделены в своих мнениях, что они не отвечают на вопросы правильно. Потом, мы знаем, что еще республиканцы не отвечают на вопросы. Многие республиканцы в это не верят.
Да, не выиграли республиканцы, выиграл Байден в этом смысле, несмотря на все пророчества, что его повестка проиграет. Все-таки он оказался успешный в своей повестке. Она действительно была довольно успешная. И простили студентам их долги. И экономика: все равно огромная инфляция, но она не так ужасна, как она была какое-то время назад.
У Трампа поэтому не очень хорошие пока возможности на выборах в 2024 году. Но тем не менее, вы заметили, он уже сказал: «Да, я иду. Да, я буду». Да, уже идет. Что ужасно, на самом деле, потому что он вряд ли выиграет. Трудно сказать, но вряд ли. Он это делает, чтобы показать, что он не погиб, и он по-прежнему существует.
Но все возможные кандидаты от республиканцев теперь не могут баллотироваться. И будет опять какой-то совершенный цирк, который он, в общем, и хочет. И если это будет Байден сейчас от Демократической партии, то я не завидую всем нам в эту президентскую гонку, потому что это будет в 100 раз худшее дублирование того, что было в 2020 году. А тогда было совсем не fun.
И. БАБЛОЯН: Про опросы понятно. Мне кажется, еще было понятно на выборах Хиллари Клинтон и Дональда Трампа, когда все говорили, что Хиллари станет президентом, все соцопросы показывали. Но как так получилось? Насколько я знаю, в Америке вообще не любят, когда и Конгресс, и Белый дом, чтобы там превалировали либо только демократы, либо только республиканцы. То есть обычно же как раз они любят разделение такое.
Н. ХРУЩЕВА: Да, безусловно, любят. Но, в общем, в определенной степени так и получилось, потому что нижнюю палату забрали республиканцы. Я не помню, какая сейчас там разбивка. Кажется, 221 на 213 демократов. Это, в общем, не безумно хорошо, но это не так уж плохо. И, по-моему, они всего одним голосом перевешивают Сенат. Сенат часто, кстати, остается у демократов. Поэтому разбивка так и оказалась. Она как раз в этом смысле есть.
И Республиканская партия… Я не смотрела несколько дней, но до этого я смотрела, на, по-моему, 3,5-4 млн доминируют выборы у республиканцев. Потому что, как мы знаем, в Америке же не прямые выборы, а electoral college, то есть они выбираются представителями. А вот если бы были прямые выборы, то республиканцы лидируют.
То есть, в общем, эти выборы, несмотря на всякие обещания, они не нарушили никаких формул, несмотря на непопулярность Байдена, несмотря на то что предупреждали, что вот сейчас так все республиканцы недовольны тем, что Трампа не выбрали, что он такой популярный, что сейчас все трамповские поклонники, те, кто выбираются, они сейчас заберут все голоса. И как раз трамповские поклонники не так уж хорошо выступили. То есть он популярен, но он популярен больше как телевизионная или такая сенсационная звезда, а не как настоящий политик.
И. БАБЛОЯН: Но тем не менее на выборы, как он сказал, он собирается. То есть я правильно понимаю, что на главном вопросе, которым спекулировала мировая пресса – понятно, что в Америке внутренние дела людей больше волнуют, вероятно – на главном вопросе в отношении войны и спонсирования оружием Украины никак эти результаты не скажутся?
Н. ХРУЩЕВА: Я это сразу говорила. Я думаю, что они никак не скажутся. Во-первых, Байден, они очень много уже продвинули в этом направлении. Поэтому даже если что-то будет блокироваться, во-первых, он это может переписать, то есть он может своим голосом это сделать. Кстати, я заметила, что в русской прессе… «Русская пресса» – это звучит громко. В каких-то русских источниках, скажем так.
И. БАБЛОЯН: Русскоязычных.
Н. ХРУЩЕВА: Нет, из России. Не русскоязычные, а которые в России. Ну вот там какие-то типа источники, типа Соловьев. Там говорят, что вот сенаторы и конгрессвумены говорят, что они тогда… И я смотрю, думаю: «Как интересно. Кто это такие?» Смотрю, это Тейлор Грин. Такая есть совершенно, абсолютно ненормальная женщина, которая случайно выбралась совсем недавно.
И. БАБЛОЯН: Некоторые проблемы со связью. Я Нины не слышу.
Н. ХРУЩЕВА: А я вас слышу.
И. БАБЛОЯН: Простите, пожалуйста. Не знаю, что случилось. У меня просто выключился Zoom.
Н. ХРУЩЕВА: На чем мы закончили?
И. БАБЛОЯН: Вы про конгрессвумен говорили. И вот после этого я ничего не слышала.
Н. ХРУЩЕВА: Да, конгрессвумен. Вот конгрессвумен, ахаха. Эта конгрессвумен совершенно ненормальная, которая верит в конспирологические теории, она требовала, чтобы Трампа опять избрали заново, поскольку он выиграл. То есть это все не люди, которые имеют уважение.
В американской программе сказали, что Зеленский такой-сякой, а Путин великий такой-то. Я смотрю, думаю: «Как интересно. В какой это, интересно, американской программе?». На Fox News есть программа и человек Такер Карлсон. Такера Карлсона нельзя серьезно воспринимать именно потому, что он, как Трамп: он скажет все что хочет, лишь бы собирать рейтинги.
То есть, в любом случае, поддержка Украины Америкой не обсуждается ни в одной, ни в другой партии. И если она обсуждается, то только какими-то совершенно невероятно маргинальными, случайно попавшими в публичное пространство людьми.
И. БАБЛОЯН: Дональд Трамп, который собирается, как он заявил, на выборы, а против него же два расследования идут. Они еще идут?
Н. ХРУЩЕВА: Они еще идут. Но, как говорят и сразу говорили юристы, это будет очень трудно. Действительно, его схватить и каким-то образом посадить в тюрьму будет очень трудно. Расследования идут. Я, честно говоря, не совсем понимаю. Потому что там же есть какой-то закон, по-моему, что если вы находитесь под следствием, там что-то такое. Но, видимо, когда идут расследования… Это не конкретно Трампа, это конкретно его организации, а он вроде там только имя для этой организации. January 6th Committee тоже никак не могут точно доказать, что да, он действительно вел с флагом эту толпу, чтобы она штурмовала Капитолий. Так что они идут.
Опять же, я, честно говоря, не совсем уверена, что Трамп… Как вы помните, первый раз, когда его выбрали, он был дико удивлен. Он, в общем, это делал не для того, чтобы стать президентом. Президент – это тяжелая работа. И сейчас он идет, потому что он должен, потому что он еще жив, а это его работа – создавать вот эту волну и такой sensationalism. Он это будет делать. И это очень, кстати, жалко. Но еще пока формально это все не сделано. Посмотрим, как это все будет формально развиваться. Может быть, ему все-таки откажут из-за того, что идут расследования. Но крови он успеет людям попить до этого – это точно.
И. БАБЛОЯН: Но и против Байдена же собирались вроде как какое-то расследование вести. Сделали ли это? И, соответственно, это может также с ним сыграть злую шутку, если он соберется на выборы.
Н. ХРУЩЕВА: Да, безусловно. Это не сделали. Это они обещали к январю. Они же в январе займут нижнюю палату, республиканцы. И они сказали, что да, они сейчас будут сына Байдена и Байдена, и Китай, и все на свете. Но опять же, это не значит, что эти люди не имеют силы и власти.
Один из инициаторов этого – такой человек Джим Джордан. Это все, как эта же ненормальная конспирологическая женщина. То есть то, что выходит изо рта этого человека, – это просто какие-то совершенно невероятные и непонятные лягушки. Но в этом американская демократия. То есть раз его выбрали из какого-то… Я не помню, он, кажется, техасский. Забыла, откуда он. Раз его выбрали из какого-то штата, значит, он представитель этого конкретного населения.
То есть это все несерьезно. А главное, опять же, и, кстати, по-моему, мы с вами про это говорили, что наступает момент, когда переходит бюджет из одного года в другой. И дальше они же начнут этот бюджет ломать или одни, или другие, чтобы доказать политические свою важность. То есть ужас этих всех таких расследований не потому, что они этого заслуживают, а потому, что его хотят… Вот сейчас этот Джим Джордан и другие республиканцы, которые поддерживают расследование Байдена, они будут мстить Байдену за Трампа.
И вот этот процесс – он бесконечный. Потому что когда импичивали Билла Клинтона – мстили за Никсона, потом, когда импичивали Трампа – мстили за Клинтона. И вот этот процесс, когда и та, и другая партия мстит, – это, конечно, очень сильно сковывает американскую политику. Но при этом свобода людей делать то, что они делают, и изобретать, она там при этом совершенно существует. То есть политический паралич не влияет на человеческие жизни.
И. БАБЛОЯН: А трампистов среди республиканцев сейчас большинство? Я имею в виду в партии обычных граждан.
Н. ХРУЩЕВА: Вы знаете, по опросам, вроде бы да. С другой стороны, по этим же опросам, все трамповские люди должны были выиграть. И они не выиграли. То есть трампистов много, но как-то непонятно как. То есть вроде да и вроде нет. Они такие горлопаны, поэтому, может быть, кажется, что их много.
Но одновременно есть еще исследования – это тоже мы не знаем, насколько это все точно-точно – есть исследования, что на самом деле не все и даже какие-то трамписты не хотят видеть Трампа президентом, потому что опять же все-таки шок для системы огромный. И такие, как Марджори Тейлор Грин, вот эта парламентская женщина ненормальная, ей все равно, это для нее жизнь такая. А, в общем, очень все-таки многие, даже те, кто поддерживает Трампа, они хотят нормального развития политики. Тем более, что, в общем, в Америке действительно есть проблемы, экономические проблемы в том числе.
То есть круг революционеров трамповского типа, кажется, немножко снизился. Это не значит, что это не изменится к 2024 году. Потому что мы еще посмотрим. Он же все-таки был довольно непубличен в последнее время. Ну, не в последнее, а в эти последние 2 года. А сейчас он выйдет на сцену. Он может сколько всего наговорить. И опять сколько людей может опять сказать: «Ах, как интересно. Это потрясающе. Мы сейчас будем в реальном телевидении находиться, потому что это наша главная мечта в жизни». То есть, опять же, сейчас такой момент, когда с января, я думаю, мы точно уже увидим, сколько действительно у него есть тех, кто его поддерживает.
И. БАБЛОЯН: А что касается закона об абортах. Об этом можно забыть? Или есть еще какие-то предпосылки, что, возможно, они его как-то примут?
Н. ХРУЩЕВА: Есть предпосылки, потому что, во-первых, кстати, вот эти вот выборы, сейчас которые состоялись, они не были антиабортными, что оказалось. Потому что все, в общем, ожидали, что сейчас консервативная часть пойдет и будет голосовать. Я уже, честно говоря, сейчас не помню, в каких штатах, но в каких-то штатах это не прошло как поправка в Конституции. То есть наверное. То есть, может быть, вот этот виток консервативный как откат от невыбирания Трампа, он пройдет, и опять это вернется к какой-то более рациональной формуле.
Но опять же, вот то, что мы с вами все время говорим, что когда создается прецедент, уже очень трудно потом из него обратно выходить. И в этом смысле, в общем, консерваторы могут победить. Но я не думаю, что это на слишком много лет все-таки. Потому что если в этой стране ЛГБТ и другие права существуют, то, скорее всего, и права на аборты тоже рано или поздно и, скорее всего, рано или, я надеюсь, рано все-таки вернутся.
И. БАБЛОЯН: И последняя тема, которую, я думаю, мы с вами успеем обсудить, так или иначе связана с Дональдом Трампом, с Twitter и скандалами вокруг Twitter бесконечными. Мне кажется, эти скандалы, как только Илон Маск купил, сразу начались. Во-первых, как вам кажется, Трамп вернется все-таки в Twitter?
Н. ХРУЩЕВА: Он сказал сурово, что не вернется. Он сказал сурово, что ему это все не надо. Но мы знаем, что его post-truth или как она там называется, truth something, Truth Social, она непопулярна. Так что, возможно, ему придется. Но мы даже не знаем, выживет ли Twitter, потому что очень много людей из Twitter ушло, поскольку Маск сам, между прочим, не чужд реальному телевидению и тоже всяких скандалов. Он у нас присутствовал не только в связи с Twitter, а из в связи с тем, что он прогнозировал конец украинского кризиса и вообще все остальное.
И. БАБЛОЯН: Непопулярные меры, да.
Н. ХРУЩЕВА: Непопулярные меры или популярные меры, или какие-то меры. То есть он, в общем, тоже любит в Америке есть такое слово НРЗБ, то есть он как большой корабль любит себя показывать. Так что не знаю, вернется Трамп или нет. Но я думаю, что там, вообще, проблемы с Twitter, потому что он же какие-то собирается делать, делает уже очень непопулярные вещи. Во-первых, уволили люди и заставляют, они хотят, чтобы они все hardcore работали. Как будто в Twitter не работали и так на износ. А он хочет, чтобы они еще работали на износ.
То есть мы не знаем… И уже в Twitter – я не знаю, если вы видели, я периодически смотрю – каждый предсказывает, что вот мой последний пост, и вот дальше все, до свидания. Это такой как бы конец этим формулам социальных сетей. И, возможно, это и есть, потому что мы знаем, что и Meta, и Марк Цукерберг уже теряют деньги и сокращают штат.
То есть, возможно, сейчас опять начинается какой-то новый виток социальных сетей (или каким образом они будут называться). Если это так, я абсолютно не сомневаюсь, опять же, несмотря на путинские уверения – на этом мы можем закончить круг, с чего мы начали – путинские уверения, что будущее IT в России, какое бы там ни было будущее, оно наверняка опять будет создано в Америке именно из-за этой вот ужасной свободы американской, которую мы так ненавидим и так боремся с ней.
И. БАБЛОЯН: И которую мы так не понимаем, да.
Н. ХРУЩЕВА: И, главное, боремся с ней на пространстве России, поскольку в Америке это очень важно, что мы с ними боремся на пространстве России.
И. БАБЛОЯН: Для Трампа Twitter же был абсолютно политический инструмент. У него сейчас 87 млн. Понятно, что это не все его избиратели, что это и люди, которые его ненавидят тоже.
Н. ХРУЩЕВА: Я была подписана. И очень многие были.
И. БАБЛОЯН: И я тоже.
Н. ХРУЩЕВА: Ну вот видите. И мы его совершенно не собирались любить. Нет, конечно, в общем, в этом смысле он «черный лебедь», но он был инноватором в политике, потому что никто до него твиттерную политику не вел, а он совершенно изменил политический дискурс. Но это совершенно не значит, что, опять же, это будет продолжаться в Twitter. Посмотрим. Вот когда он вернется… То есть, с одной стороны, это, конечно, разрушительно и ужасно. С другой стороны, все-таки я как человек, который этим занимаюсь профессионально, я скажу вам честно, looking forward посмотреть, что он нам предложит в этих таких совершенно сумасшедших формулах, в которых он существует.
И. БАБЛОЯН: Еще одна версия, которую я слышала, что Илон Маск в принципе купил Twitter для того, чтобы вернуть туда Дональда Трампа.
Н. ХРУЩЕВА: Возможно. Да, слышала. Но я не думаю, что там совсем уж так. Одна из вещей, которые он делает… То есть мы столько времени боролись за то, чтобы социальные сети были освобождены от ненависти, от того, чтобы они были более responsible, то есть более ответственные. И вдруг он приходит и говорит: «Не, все вернем. Свобода слова. Хотите убивать – давайте». То есть еще неизвестно, насколько это получится, потому что, возможно, это еще и против американского закона. Так что мы не знаем, что у него там получится. Так что я думаю, что это было куплено как пиарный ход его самого – Илона Маска. Потому что, видите, Twitter, не Twitter, а мы про это разговариваем.
И. БАБЛОЯН: Да.
Н. ХРУЩЕВА: Пиарный ход. И, возможно, каким-то образом если Трамп приходит, значит, дальше мы опять подписываемся на Twitter, и начинается новый виток вот этого совершенно crazy, сенсационных ситуаций, которые Трамп бесконечно создает.
И. БАБЛОЯН: Напомню нашим зрителям, что даже некоторые увольнения мы узнавали сначала из Twitter Дональда Трампа, а потом уже появлялись приказы на бумаге.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно.
И. БАБЛОЯН: А говорит вот даже эта самая покупка Twitter о том, что Илон Маск каким-то образом хочет в политику (понятно, что президентом он даже не может баллотироваться, потому что он не родился на территории Соединенных Штатов), что политические амбиции у него есть?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, конечно. Конечно, безусловно, Он хочет влиять на ход событий. Видите, он влияет на ход событий с Путиным. Как мы узнали, например, оказывается, он с ним поговорил. Из ответов Пескова непонятно, он с ним поговорили или он собирался, или что-то, потому что Песков это все очень обтекает в разные дни по-разному. Но тем не менее. Абсолютно. Я думаю, что это политическое…
Давайте вспомним, что один из самых влиятельных политических фигур 90-х годов – это был Руперт Мердок, публицист, публикатор, тот, кто публиковал вот эту всю желтую прессу в Англии и Fox News создал. В общем, у него была консервативная пресса. Он был практически владельцем политики. Когда Тони Блэр… Уже никто не помнит, кто Тони Блэр. Он был премьер-министром…
И. БАБЛОЯН: Премьер-министр Великобритании.
Н. ХРУЩЕВА: Да, совершенно верно, Великобритании. В 2000-е годы. Тони Блэр ездил в Австралию узнавать у Мердока, что он думает по тому или другому поводу. Так что в этом смысле Илон Маск… Он же тоже из какой-то другой страны.
И. БАБЛОЯН: Он родился на территории ЮАР, если я не ошибаюсь.
Н. ХРУЩЕВА: ЮАР. Ну вот. Вот такие entrepreneurial люди, как Мердок и как Маск, они все влияют на американскую политику, на британскую политику. В данном случае, конечно, на американскую политику. Да, вы абсолютно правы, он хочет быть, что называется, player.
И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное.
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо.
И. БАБЛОЯН: Это была программа «Персонально ваш» на YouTube-канале «Живой гвоздь». Нина Хрущёва, политолог, профессор университета New School. Меня зовут Ирина Баблоян. Всем спасибо и пока.