«Пастуховские четверги»
Мы же видели, что настроения меняются. Для этого не нужен был Трамп с его колоссальным аппаратом и интуицией. Но мы видели, что настроения меняются. Мы видели, в какую сторону они меняются. Они меняются в ту же сторону, в которую изменялись настроения жителей Гюлена из пьесы «Визит дамы»: «Зачем нам тратить деньги? Мы не понимаем вообще, что мы там делаем»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем здравствуйте. Неизменные «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Спасибо, что вы терпеливо смотрите, пока у меня заваливаются горизонты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы великие, мы можем и горизонт завалить, ничего страшного. Наши зрители понимают, что мы не только Трампа с Путиным заваливаем, но и горизонты. Я хочу сказать нашим зрителям, что мы записываем эту программу днем сегодня в четверг. Поэтому, может быть, какие-то события пройдут мимо нашего внимания. Не беспокойтесь, мы все равно нагоним. Первая часть у нас, как обычно, перед рекламой шесть минут. И поэтому в эти шесть минут я хотел бы услышать ваши впечатления о тех переговорах, которые Путин и Трамп, а также Трамп и Зеленский вели. Мы понимаем, что внутри мы не знаем всех тонкостей. Но вот впечатление пока, послевкусие от этого.
В. ПАСТУХОВ: Послевкусие у меня горькое, но отчетливое. Я считаю, что у нас сейчас переговоры между Путиным и Трампом идут в догоняющем режиме. Ребята догоняют сами себя.
То есть что я вижу? Я вижу, что есть очень продвинутая какая-то скрытая часть переговоров между, условно говоря, делегациями России и США, где у них на несколько шагов вперед проговорено, что, как и куда они движутся. И есть публичная часть этого же диалога, в рамках которого они, как в старом одесском анекдоте, выдают по чуть-чуть то, что они договорили и проговорились в непубличной части. И с моей точки зрения, сам этот весь антураж с заранее объявленным телефонным разговором Трампа с Путиным, там потом последовал разговор Трампа с Зеленским, это как бы решение о том, что какую-то часть уже проговоренного материала надо опубличить. И очевидно, что опубличено не все.
То есть мое ощущение, что на самом деле – первое – от этих переговоров нельзя было ожидать какого-то прорыва. Поэтому все разговоры о том, что кто-то кого-то переиграл – там Путин переиграл Трампа, Трамп переиграл Путина – я, откровенно говоря, отметаю, я этого не увидел. Я увидел, что в рамках какого-то согласованного базового сценария сделали первый такой шажок по выкатыванию откуда-то из гаража этой отреставрированной машины, чтобы потом уже явить ее публике целиком. Нам приоткрыли ворота.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что горькое. Но, как писал Алексей Константинович Толстой, больному дать желудку полезно ревеню. Мы знаем, что дижестивы, как правило, горькие, для того чтобы желудок облегчить. Может, это и хорошо?
В. ПАСТУХОВ: Это красивая метафора. Слушайте, если бы я не был у вас с вами сейчас в эфире, я бы у вас это украл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Крадите. Да, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Это был дижестив.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А дальше-то что? А дальше мы переходим к чему? К пляскам?
В. ПАСТУХОВ: Нет-нет, слушайте, пляски – это уже когда после десерта и уже когда тоже на посошок наливают. А до этого будет большой длинный обед. И там будет очень много блюд. То есть сейчас совершенно понятно, что какую-то часть теперь программы опубличат на конце Зеленского. То есть они вот так вот будут двигаться. То есть на самом деле здесь у меня нет никаких иллюзий в том, что команда Зеленского абсолютно не в курсе того, что обсуждается между Уиткоффом и Дмитриевым или Ушаковым. Господи, там целый конгломерат.
Я думаю, что в этом узком внутреннем круге украинской политики все абсолютно в курсе всего и все прекрасно понимают, что происходит и куда движется. Проблема там состоит в том, что то, куда это движется, они не рискуют сразу сказать народу, чтобы народ не умер от счастья.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все причем.
В. ПАСТУХОВ: Да. И поэтому здесь тоже есть некая проблема моральной и ментальной подготовки, потому что будет, конечно, шок. Потому что одна из ключевых таких проблем для политического руководства Украины состоит в том, что одной частью того контракта военного руководства с обществом, под который очень многое военному руководству упрощалось, было обеспечение безусловной поддержки международной той борьбе, которую ведет украинский народ против агрессии. И были, скажем так, розданы авансы на очень высоком уровне о безусловности, безграничности, безлимитности этой поддержки. И народ в это поверил. А по итогу оказалось, что поддержка лимитирована, поддержка условна и небезгранична.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Перед рекламой я напомню, что у нас осталось совсем не много книг Пастухова. Она заканчивается на Diletant.shop. Поэтому пока будет реклама, идите и покупайте. Больше этой книги не будет.
В. ПАСТУХОВ: Она больше не будет допечатываться, это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы заставим Владимира Борисовича написать другую для тех, у кого уже это есть. Хватайте и несите. Кстати, пришла еще одна книга Дмитрия Травина «Как мы жили в СССР». Я отложил вам, Владимир Борисович, эту книгу. Там, например, есть глава «Какие трусы носили в СССР и как их шили». Я думаю, нам полезно будет вспомнить. Мало ли как все повернется. Но там есть, соответственно, и про «секса в СССР нет», какие фильмы смотрели, какие книги читали. Тоже на Diletant.shop.
И последнее, что я скажу. Это вот вам. Мой товарищ Владимир Соловьев, настоящий Владимир Соловьев, который бывший корреспондент «Коммерсанта», а сейчас он живет…
В. ПАСТУХОВ: Real Владимир Соловьев?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Настоящий, который живет сейчас в Кишиневе. Он сделал у себя на Ютюб-канале небольшой фильм, где впервые опубликовал кадры переговоров Дмитрия Козака с Андреем Ермаком в 2020 году. Там видео, которое раньше нигде не публиковалось, никто не видел, очень небольшой кусочек, 10 минут, как велись переговоры о прекращении огня тогда, в июне 2020 года. Я всем рекомендую на Ютюбе найти канал Владимира Соловьева и посмотреть этот отрывок, чтобы понять, как будут вестись переговоры дальше. Мы пока уйдем на рекламу, а потом вернемся в студию.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, вы смотрите «Пастуховские четверги». Для тех, кто только что присоединился, мы записываем эту программу сегодня днем, в четверг днем. Так что если какие-то вещи мы упустим… Но мы обычно же не по новостям идем. Еще раз напомню, что книга Владимира Борисовича у нас на Diletant.shop. И там осталось мало, вы догоняйте быстрее. И пришла книга Дмитрия Травина «Как мы жили в СССР» с разными смешными подробностями. Это тоже на Diletant.shop. Хороший подарок. Там еще, кстати, есть подшивки журнала «Огонек» за послевоенные годы, за космополитов, 1947-й, 1948-й, 1949-й, 1952-й, 1953-й, смерти Сталина. Зайдите, посмотрите. Это все в одном экземпляре.
Владимир Борисович, вы написали несколько строчек. Я так всегда в вас вчитываюсь в вашем Телеграм-канале, но иногда я перестаю вас понимать. Я вчера встречался с некоторыми, скажем так, европейскими знакомыми. Они меня попросили растолковать, что написал Пастухов. Поскольку не послы им писать телеграмму, значит, требую растолкования. Что значит «Россия и Украина делят имперское наследство»? Что вы имели в виду, написав это, если мы правильно вас поняли?
В. ПАСТУХОВ: Кому не нравится, может временно убавить звук своих компьютеров, кто нас на них смотрит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, какашки вперед, да. Мы собираем их, продаем на рынке.
В. ПАСТУХОВ: Суть, видимо, сводится к следующему. То есть, по всей видимости, есть разница между политической и биологической смертью. То есть, условно говоря, биологическая смерть СССР наступила в декабре 1991 года. И она была отфиксирована. Там был какой-то уровень конфликтов, который продолжался вроде бы все 90-е годы. Но в конечном счете они носили локальный характер в большинстве случаев были инкубированы, заморожены, и мы о них забыли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду между республиками Советского Союза?
В. ПАСТУХОВ: Между республиками, да. Какие-то конфликты на территориях, которые, условно говоря, можно назвать диким полем. То есть много чего было. СССР вроде бы тогда умер, и его похоронили, какое-то время поплакали, через 40 дней забыли.
Что сейчас, по всей видимости, выясняется? Что, в общем, его похороны растянулись на, наверное, 40 лет, а не 40 дней и что то, что сейчас происходит, оно имеет прямую непосредственную связь со смертью СССР.
То есть вопросы не были дорешены, вопросы висели в воздухе, вопросы эти игнорировались. И считалось, что подписали бумажку, есть подписанная бумажка – нет вопроса.
Оказалось, что в политике так не работает, что можно написать 250 бумажек о том, что вот это неделимая суверенная граница. 350 соглашений, но если остаются вот эти подводные течения, если остаются силы, которые не успокаиваются, если они считают то или иное решение справедливым, несправедливым, если за этими силами есть какая-то движуха, если за этой движухой есть какие-то спонсоры, то все это будет продолжаться. Вот в этом проблема.
Поэтому нельзя смотреть на конфликты, которые мы сейчас наблюдаем в Украине, которые потенциально мы можем наблюдать по всему периметру, как на что-то, не имеющее связи с общим историческим процессом развала Советской империи. Это продолжение этого процесса. Это недоделанная работа. Она сейчас доделывается. В этом смысле первая коннотация – процесс не только тогда начался и пошел, но он продолжается до сих пор. Это один и тот же процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он объективный.
В. ПАСТУХОВ: Он объективный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не потому, что капризный Зеленский или капризный Путин.
В. ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. Он абсолютно объективный. Мы вообще склонны, и так люди устроены все, те или иные трагические, драматические события в жизни народа, в истории трактовать исключительно как следствие действий каких-то гениальных личностей. Но мы все время забываем о том, что эти гениальные личности только потому могут произвести столько шума в истории, что они триггерят какие-то мощные процессы, которые затрагивают десятки миллионов людей. И если бы они так не поступали, то ничего бы эти личности в жизни не достигли бы, а их слова остались бы криком вопиющего в пустыне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не снимаете ли вы ответственность за эту деятельность с этих личностей?
В. ПАСТУХОВ: Я тут воспользуюсь метафорой прекрасной. Собственно, о том же, о чем много пишу я, пишут и другие, и многие пишут очень красиво. И Сергей Медведев, поскольку он у нас известен как выдающийся и спортсмен тоже, он дал самую потрясающую метафору в этом отношении: когда нависает огромный снежный ком, лавина, и она висит-висит какими-то десятилетиями, а потом какой-то неумелый или, наоборот, слишком умелый лыжник ее там подрезает, и он триггерит сход лавины. И можно так сказать, что этот лыжник эту лавину, конечно, создал своим неуклюжим действием, а можно сказать, что лавина висела десятилетиями и он оказался только последней этой каплей, которая перевесила.
Поэтому нет, конечно, не преуменьшаю. Да, если есть потребность, кто-то всегда эту историческую потребность спровоцирует и реализует. Да, характер провокации, характер личности, которая эту потребность сделает актуальной, он имеет значение. Можно так подрезать, а можно иначе. Может вправо пойти, а может и влево. Но надо всегда понимать, что идет историческая лавина, в которой задействованы миллионы людей. И вот это и есть действие.
А человек, который привел ее в действие, это, конечно, очень хороший машинист, но без локомотива он бы просто был смешным человеком, который стоит посередине площади и руками делает странные телодвижения, имитирующие управление рычагами. А тот, кто хочет подробнее, пожалуйста, «Война и мир», Лев Толстой, последняя часть и дифференциал истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эта часть более-менее вашей точки зрения понятна. Но при чем тут деление наследства? Во-первых, что за наследство?
В. ПАСТУХОВ: Это первый пункт. Второй пункт стоит в том, что Советская империя была необычной империей. Я удивляюсь этому. С моей точки зрения, вот эта матрица XIX века, где есть метрополия и есть колония, и метрополия грабит ресурсы колонии и вывозит их в центр, я не знаю, Испания, которая жирует на золоте инков, а там трэш, разрушения, гибель великих индейских цивилизаций в результате от болезней, голода, ну и практически создание там культуры уже на базе компрадорских каких-то образований, это для СССР при всем при том не работает.
Кстати, оно там не сильно уже даже и для Британской империи работало, поскольку там движение было в обе стороны. Это особенно было смешно некоторое время назад, когда британский премьер индийского происхождения встречался с индийским премьер-министром.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, Сунак с Моди.
В. ПАСТУХОВ: То есть когда Сунак там приехал, было полное ощущение, что история сделала свой замечательный круг. И теперь все выглядит совершенно интересненько.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Владимир Борисович, извините, я в пандан к вам скажу. Я тут много читал про вступление Украинской ССР в ООН, имея в виду как основателей, и выяснил, что Сталин этого добился, чтобы Украина и Беларусь были сооснователями ООН. Но параллельно Черчилль тоже был не пальцем деланный, он добился, чтобы британская Индия тоже была сооснователем как колония. Это просто сравнение. Потом она уже на Индию, Пакистан, Бангладеш.
В. ПАСТУХОВ: И поэтому я сказал, что даже Британскую империю, которая выглядит более классической, на самом деле уже нельзя рассматривать вот этой классической империей XV, XVI, XVII веков. Что касается Советской империи, это совсем-совсем не так, потому что это был такой интернационал-большевизм в тот момент, он был специфический.
Если мы вообще посмотрим историю взаимоотношений Московии и, скажем, Украины на протяжении 300 лет, то это не сводится только к подавлению, это сводится к взаимовлиянию, это сводится к колоссальному влиянию тогда – я не буду употреблять исторический термин – украинского элемента в центре империи. И если мы перечислим количество деятелей, которые участвовали в формировании политики этой империи, то их будет очень много. Если мы возьмем советский период, то там нет такого, что вот есть Украина, там метрополия. Освоение той же Сибири, оно велось таким вахтовым методом, где украинцы прилетали и осваивали эти территории и вылетали к себе обратно. Это было нечто общее.
То есть я лично считаю, что взгляд, который в условиях войны стал доминирующим и который выглядит таким образом, что где-то там за поребриком была метрополия, которая угнетала некую колонию Украину, он не совсем убедительный, а самое главное, что он не совсем достоин, потому что Украина никогда не была в статусе некой африканской колонии.
Это был на самом деле, я бы сказал, партнер в строительстве этой империи. Не халявщик, а партнер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, что у них общее наследство.
В. ПАСТУХОВ: Это значит, что у них общее наследство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем наследство? Вот я все время вас туда. А наследство, оно в чем? Вот это имперское наследство. Что делим-то?
В. ПАСТУХОВ: В наследстве всегда есть куча всего. Во-первых, есть вот эти серые зоны, которые, в общем, были населены людьми, скажем, со сложной идентичностью. Это такой тоже очень большой разговор. Меня это, например, очень угнетает. Потому что когда я пытаюсь разобраться, кто, собственно, формирует в Москве сегодня вот этот от оголтелый и часто на животном уровне антиукраинский тренд, то, покопавшись, я все время нахожу людей в первом, втором или третьем поколении так или иначе имеющих связь с Украиной. Вот в этом парадокс.
То есть в конечном счете я пришел к выводу, что, ну да, из песни слов не выкинешь, далеко не все население Украины как государства, образовавшегося после декабря 1991 года, автоматически и сразу восприняло свою украинскую гражданственность как единственно возможную данность. Я сейчас не буду спорить, это 1% или 10%, какова их локализация. Но какое-то количество людей, оно продолжало считать себя, как хотите, украинскими русскими или русскими украинцами и оно тяготело на самом деле к тому, чтобы продолжать связи с северным соседом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут важный вопрос. Как часть империи или как часть современной России?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, у меня общее такое впечатление, что, конечно, эти люди застряли именно в Советской империи. Не вообще в империи, а в Советской империи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: И значительная часть этих людей, они просто не смирились с распадом СССР. И они не ставили вопрос, что «мы хотим в современную Россию», они ставили вопрос совершенно утопический – «мы хотим в прошлое». А это невозможно, мы понимаем. Но эти люди не рассуждают в терминах «возможно» и «невозможно», они рассуждают в терминах «хотим» или «не хотим». То есть «мы хотим, чтобы было, как было». Поэтому вот эта часть людей, она стремилась туда. И эти люди, так исторически сложились, локализовывались на определенных территориях. И размежевание на этих территориях поэтому происходило столь болезненно.
Но там есть, собственно говоря, что делить-то: экономические связи, культурное наследие. То есть это все в ту или иную сторону. То есть ты там посмотришь на Шевченко. Это наследие чисто украинское или в этом есть что-то от имперского Петербурга, от Энгельгардта, от того кружка, в который он ходил и впитывал? Ну какое это наследие? Человек значительную часть жизни провел в том кругу и, в общем, был высокообразован и отнюдь от него не изолирован.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы просто зарождаете новую ересь. Вы станете скоро ересиархом. Потому что вы говорите о том, что, грубо говоря, в политических терминах это не пророссийские настроения, а проимперские настроения на этих территориях, просоветские настроения, проархаичные настроения.
В. ПАСТУХОВ: Но я об этом даже писал раньше. Поэтому я упорный еретик в этом. То есть я действительно считаю, что одна из ошибок Кремля, которая выйдет ему еще таким сильным боком… Есть же эта итальянская формула сицилийских мафиози, которая называется «бойся своих желаний – они могут исполниться».
Вот это желание, которое идет от Лужкова и Собчака, и от Лимонова. Слушайте, не надо. Мы сейчас, как будто у нас мозг отключен. Я тут пересматриваю периодически вот эти интервью Лимонова от 1991 года. Они там выглядят пророческими. То есть «мы кинули», «это недорешенный вопрос», «мы должны вернуть» и так далее. Мы делали вид, что этого ничего не существует, что вопрос решен раз и навсегда. Но было же огромное количество людей, которые не считали, что он решен раз и навсегда. И оно же не на пустом месте образовалось.
Так вот наконец-то их мечта сбывается. И что? Вы получите вандейские территории с населением, которое скажет вам через какой-то момент: «А что это у вас тут все происходит? Капиталисты какие-то, олигархи какие-то, заводы. Это все неправильно. У нас должен быть интернационализм, Госплан, Советский Союз».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Генсек.
В. ПАСТУХОВ: Генсек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но империя.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть то, что Путин считает, что эти там ребята его целуют, что они восприняли его идею русского национализма, это еще бабушка надвое сказала. Этот регион вот именно из-за этой своей ватности, назовем это так, он был все время проблемным в Украине. Вот я вангую, что если он закрепится за Россией, это будет такой же проблемный регион и для России, и именно по тем же самым причинам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. То есть вы подтвердили мою мысль о том, что речь идет не про пророссийские силы, а про имперские силы, про архаичные силы, про советские силы. И они мечтали вернуться в Советский Союз, а не в Россию. Я правильно поймал вашу мысль?
В. ПАСТУХОВ: Это сейчас ушло на второй план, потому что пропаганда и все прочее. Да, это люди, которые не про Россию Дугина, это люди про СССР, Ленина и Сталина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы заговорили про национализм. Тут недавно, такой человек есть, вы его знаете, Борис Джонсон, бывший премьер-министр, вчера или позавчера дал совершенно оглушительный…
В. ПАСТУХОВ: Опять?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять.
В. ПАСТУХОВ: Я прямо, знаете, как этот… Помните, был киевский потрясающий мультфильм про волка и собаку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно! «Сейчас спою».
В. ПАСТУХОВ: Да, «сейчас спою». Когда собака приходит, говорит: «Борис Джонсон? Как, опять?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, на самом деле, такое ощущение, что он дал это интервью, прочитав одну вашу колонку, которую я сейчас приведу. Он рассказывает про апрель 2022 года, когда шли переговоры, когда он приехал. И он его анализирует. И это говорит Борис Джонсон, это говорит не Путин. Он говорит: «И Зеленский уже был готов идти на соглашение с Россией, но поддался влиянию украинских националистов». Но тут у ведущего выпала челюсть, потому что обычно это говорит Пастухов и Путин, извините, а не Борис Джонсон. И я прочитал эту колонку, я нашел ее, я понял, что я где-то уже читал это, читал у Пастухова.
Вы говорите о том, что революция в Украине, в широком смысле революция, да, революция 2014 года, она сменила свой характер. И я хотел бы, чтобы вы рассказали тем, кто не читал, что был за характер у украинской революции, с вашей точки зрения, как она сменила и к чему это приводит. Как до сегодняшнего дня доползла эта революция? Мне кажется, это очень важно, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Мне тоже кажется, что это важно, иначе бы я об этом не писал. Но если коротко, то я написал о том, что у украинской революции… Собственно говоря, моя очень хорошая знакомая, фантастический журналист украинский, поставила ряд вопросов в своей статье, и я для себя пытаюсь по одному на них ответить. Так что эта статья была в какой-то степени спровоцирована теми вопросами, которые в Киеве прозвучали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответственность за лавину мы передали в Киев. А теперь давайте вы, который подрезал.
В. ПАСТУХОВ: О том, как связано все происходящее, собственно, с той революцией, которую мы привыкли называть «революцией достоинства». И я сказал, что в этой революции было несколько составных движений, таких движущих сил, как бы сейчас сказали. Какие-то второстепенные я сейчас для упрощения оставлю в стороне, но, в общем, там было два потока.
Это был поток общедемократический, вот как Ленин это называл, потому что он видел такие же силы в революции 1905 года. Он все время говорил, что у революции 1905 года есть общедемократическая составляющая и есть социалистическая. Социалистическая поддерживается малюсенькой группой людей, и поэтому, если мы сейчас выйдем с чисто социалистическими лозунгами, мягко говоря, в лучшем случае нас никто не заметит, в худшем нас растопчут. Поэтому на этом этапе мы должны видеть, что есть более массовое движение общедемократическое. Поэтому социалисты должны встроиться в этот общедемократический поток, победить, и когда уже победят, тогда оседлать этот поток, выдвинув, наконец, на втором этапе социалистические лозунги наверх.
Теперь вот эту ленинскую схему… Давайте переложим полечку на язык родных равнин XXI века. То есть в украинской революции 2004-2005 годов…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, это приход Ющенко, «оранжевая революция». Я просто напомню, кто забыл.
В. ПАСТУХОВ: Потому что украинская революция едина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это все время говорю.
В. ПАСТУХОВ: Она началась в 2003-2004 годах. И она, по сути, продолжалась десятилетия. То есть это очень напоминает революцию 1905-1917 годов. И внутри там тоже была война.
И украинская революция, на мой взгляд, не закончена, кстати, если на то пошло.
Так вот, эта революция имела тоже две составные части. Это общедемократический процесс, то есть это некое стремление к более свободному, более открытому обществу. И в нем, конечно, как всегда, самый существенный элемент – антикоррупционный. Но это часть общедемократического движения. И второй элемент – это национально-освободительное движение. Вот этот элемент был очень важен, его тоже нельзя упускать.
И самое интересное, что за пределами Украины каждый выбирал то, что ему выгодно, чтобы видеть и понимать характер этой революции. Например, в Москве видели вот этот общедемократический антикоррупционный элемент, с ним боролись и совершенно не понимали, недооценивали, не хотели. Поэтому так компенсаторно теперь Путин, болезненно об этом говорит. Но, пока это все происходило, совершенно не хотели видеть вот эту национально-освободительную основу движения. То есть им казалось: «Нет, ну как же, как можно нас, русских, не любить? Ну мы же такие хорошие».
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, да.
В. ПАСТУХОВ: Мы цивилизаторы, окультиваторы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну мы братья еще, не забывайте.
В. ПАСТУХОВ: Да и братья еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья же. Ну как, семья.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому никто не видел этого момента. На Западе все наоборот. На Западе это сразу восприняли в контексте вот этой деколонизаторской модели, которая в 90-е годы постепенно утвердилась. То есть видели этот момент и как-то не очень понимали важность общедемократического.
То есть в точке 2013-2014 годов национально-освободительное движение и общедемократическое движение сомкнулись. И только потому, что они сомкнулись, это позволило этой революции победить. Вот революционная ситуация возникла только потому, что совпали и общедемократические цели, и национально-освободительные цели. И совпали они потому, что появился общий знаменатель для этих двух, это вот сейчас я подумал, движух – это путь в Европу. То есть вот этот европейский знаменатель, он оказался приемлемым и для тех, кто стоял в первую очередь за демократию, и для тех, кто стоял за высвобождение от русского колониализма.
Когда это все колготилось, на все это наложилась война, интервенция, оно гнило и так далее. В конце концов это все взорвалось в феврале 2022 года уже полномасштабной агрессией. И вот в рамках ответа на эту агрессию на первом этапе вот это тождество национально-освободительного и общедемократического движения, оно было переподтверждено.
Если вы меня спросите, в чем сила украинского ответа первоначального, вот почему, условно говоря, Киев не был взят за три дня, там можно миллион причин находить, мой ответ следующий: потому что в этот момент возник консенсус.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Консенсус украинского общества.
В. ПАСТУХОВ: Консенсус украинского общества. Оно вдруг проявило себя не как политическая народность, а как нация. То есть вопрос был не о том, украинец ты или не украинец, вопрос не был о том, говоришь ли ты на украинском, венгерском, русском, вопрос был о том, что это наша государственность, она поставлена под вопрос, это наш выбор, он одновременно и национальный, и общедемократический, этот выбор у нас пытаются отнять, и мы готовы защищать свой выбор и свое национальное в этом смысле слова государство с оружием в руках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, шаг назад. Извините, я пропустил. Заслушался и пропустил одну кочку, о которую, может быть, я надеюсь, ваша теория поломает щиколотку. На всех выборах, предшествующих 2022 году, партии, которые представляли вот этот национально-освободительный выбор, «Свобода» или запрещенный «Правый сектор», они набирали там 3-4%, их идеи не поддерживало население. Как мы можем замерить? Только голосованием. Выборы все-таки были достаточно конкурентными и демократическими.
Не кажется ли вам, что вот этот национальный компонент, о котором вы говорите, до начала военных действий, а может быть, до 2014 года, но с 2014-го по там 2022-й тоже, он не проявлялся никак в политической элите?
В. ПАСТУХОВ: Два замечания. Вспомню только то, что мы только что говорили о общедемократических и социалистических идеях. И мне даже стыдно как-то напомнить, сколько социалистические партии и большевики получали на выборах в царской России до переворота 1917 года. И даже вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но до переворота, а не до выборов. То есть не как поток. Вы правы, маргиналы. Ну, политические маргиналы.
В. ПАСТУХОВ: Это не совсем так. Вы сказали ключевое слово «не проявлялись». Есть большая разница между «не существовали» и «не проявлялись».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.
В. ПАСТУХОВ: У нас иногда есть определенные болезни, которые могут десятилетиями не проявляться, но существовать. Когда я говорил о наличии национально-освободительной составляющей украинской революции, я вовсе не имел в виду наличие радикальных групп. Они есть везде. Кто когда-нибудь видел демонстрацию English National League, то все оставшиеся волосы встанут у него дыбом. То есть все есть везде. Но вопрос состоял в том, что общество в целом созрело и разделяло эту идею самостийности. И оно разделяло ее просто не до той степени, чтобы ставить это выше общедемократических ценностей. То есть это шло вторым планом.
Поэтому я отвечу вам иначе. Никто не голосовал за партии, которые говорили: «Давайте расформируем Украину и воссоединимся с Россией». Если вы говорите, что за условного Корчинского или кого-то голосовала очень небольшая часть населения, то мне даже трудно себе представить, какая часть населения голосовала за людей, которые предложили бы расформировать Украину и сделать ее частью России.
Поэтому здесь вопрос о другом, что мы не можем по голосованию за радикалов говорить о том, что не было этого тренда. Нет, он был, но он был вписан в общедемократические взгляды. Люди не вообще были демократами абстрактными на Луне, они были демократами в рамках собственной обретенной ими государственности. И они готовы были эту особость, как выяснилось позднее, защищать тогда, когда вопрос о ее экзистенции был поставлен в повестку дня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это было настроение. Скорее настроение.
В. ПАСТУХОВ: Это было настроение, но не оформленное как политическое движение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь я понял.
В. ПАСТУХОВ: Дальше что происходит? Вот честно, для того чтобы остро почувствовать, что происходит, надо было быть в моменте все эти три года в Украине. Я там не находился, я не могу быть экспертом, я могу судить по внешним признакам.
По внешним признакам я могу сказать следующее, что был вот этот медовый месяц общедемократического и национально-освободительного движения, который растянулся на полгода. То есть это приблизительно от начала агрессии до поздней осени 2022 года. И тогда действительно лозунги спасения Отечества и лозунги защиты демократии и свобод шли рука об руку.
А потом что-то происходит, когда лозунги общедемократические начинают утопать, растворяться, и на первый план выходит только лозунг антиколониальной борьбы.
Это абсолютно объяснимо в условиях войны.
Вот давайте так. Если бы это в условиях войны не происходило, это было бы просто удивительно. Но то, что это объяснимо, не меняет того, что оно произошло. То есть вот эта общедемократическая составляющая украинской революции, к сожалению, в условиях войны и под давлением агрессии ушла куда-то на дно, стала каким-то подводным течением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему к сожалению?
В. ПАСТУХОВ: К сожалению, потому что для интересов Украины, для ее выживания в этих условиях, для того, чтобы Украина стала по-настоящему достойным государством в центре Восточной Европы, она должна быть демократической. Если Украина не будет демократическим государством, если Украина не будет домом для всех, кто проживает на ее территории, если она будет домом, разделенным на первого и второго сорта, это самая большая угроза. Эта угроза хуже, чем Путин. То есть это угроза стратегическая.
То есть я глубоко убежден, что будущее Украины даже в этих страшных сейчас условиях этого заключения мира есть, все можно восстановить, все можно отыграть, но только если Украина отстоит то, ради чего она выходила на Майдан – вот эти общедемократические принципы. А если эти общедемократические принципы будут утеряны, неважно под каким предлогом, борьбы с врагом, под давлением каких-то других сил идеологических, все кончится очень плохо. Потому что необходимо иметь морально-политическое преимущество.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я хотел бы этот вопрос связать. Союзники, западные страны, которые демократические в большей или меньшей степени, во-первых, видят ли они этот переход от доминирования общедемократической части революции к национально-освободительной революции и как они это воспринимают (или могут воспринимать)?
В. ПАСТУХОВ: Когда я выдвинул свою версию, в комментариях, которые я в большом количестве все-таки читаю, она не была принята значительной частью моих украинских читателей. Они считают, что я не прав. Но они не убедили меня и в своей правоте тоже. Поэтому я высказываюсь осторожно. У нас никто не обладает монополией на истину. Но, с моей точки зрения, почувствовали. И вот то, что мы сегодня называем «эффектом Трампа», нельзя связывать с какой-то злобностью конкретного Трампа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С капризностью. Я люблю это слово. Закапризничал.
В. ПАСТУХОВ: Закапризничал Трамп. Нет, это политический флюгер. Трамп ведет себя так именно потому, что он почувствовал изменение общественных настроений. Слушайте, мы с вами последние полтора года в значительной степени под вашим влиянием, вы в этом деле… Знаете, как это у Градского было: «Это дело я люблю, это дело я люблю».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. «Все на свете я пилю», я добавлю.
В. ПАСТУХОВ: «Все на свете я пилю», да. А вы пилите все время социологические опросы. Я их не люблю, а вы их пилите, пилите. Но мы же видели, что настроения меняются. Для этого не нужен был Трамп с его колоссальным аппаратом и интуицией. Но мы видели, что настроения меняются. Мы видели, в какую сторону они меняются. Они меняются в ту же сторону, в которую изменялись настроения жителей Гюлена из пьесы «Визит дамы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Визит старой дамы», да.
В. ПАСТУХОВ: «Зачем нам тратить деньги? Мы не понимаем вообще, что мы там делаем». То есть, в отличие от первых дней 2022 года, это все нарастало. И дальше возникает вопрос: каковы причины изменения этих настроений? Здесь можно гадать. Здесь, наверное, кто-то проведет когда-то исследование. Можно сказать, что народ там просто устал. Или как в «Кошкином доме: «Я звала не навсегда, и сегодня не среда». Такое тоже бывает.
Но я выдвинул в том числе среди очень многих и другое. Европейцы при всем при том прочувствовали вот это изменение. Как я написал, есть некоторая разница того, что написано на знамении революции: «За нашу и вашу свободу» или «Чтоб вы все сдохли». И второе абсолютно понятно, абсолютно нельзя никого упрекнуть в этих условиях, но тем не менее считается по-разному.
И оказалось, что для дела консолидации вот этой западной помощи… Мы вернемся к самому первому вопросу, который мы стали сегодня обсуждать. В этом контракте между Зеленским и украинским обществом, там было написано, что Зеленский обеспечивает международную поддержку воюющему народу. Это его работа. Это его часть работы. Это его часть контракта.
Общество ему доверило. Общество, по сути, действительно создало ему полномочия, как у Наполеона во время войны. Назовем это мягко так. Общество согласилось с информационной монополией, а это достаточно важно. Общество закрыло глаза на очень многие ошибки его администрации. Но он должен был обеспечить международную безусловную поддержку воюющего народа и, естественно, армии. Но этого не произошло. Поддержка оказалась ограниченной во времени и в пространстве, как мы видим. И в этих ситуациях мы должны понять, а почему ему это не удалось.
И с моей точки зрения, это не связано с его какими-то личными ошибками, что он что-то не так сделал. Просто оказалось, что то, что очень хорошо продавалось на внутреннем рынке, оказалось очень плохим экспортным товаром. То, что работало фантастически, какое-то время по крайней мере, как мобилизационный ресурс во время страшного испытания войны, потому что проще всего было именно через это объяснить, почему десятки тысяч людей должны подняться и умереть…
Вот понимаете, всегда проще было объяснить, что ты умираешь против врага, который осуществляет геноцид твоего народа, чем объяснить, что ты умираешь за какую-то нацию, демократию и так далее. Поэтому сдвиг был в эту сторону. Потому что очень сложно было объяснять это через все эти общедемократические термины. Тем более возникает много вопросов тогда о соответствии этим лозунгам. Но это оказалось плохо продаваемо за пределами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За пределами, да.
В. ПАСТУХОВ: За пределами, да. Вот то, что работало мобилизационно внутри Украины, оказалось, как концепт продаваемый плохо работает за пределами Украины. И он, по крайней мере то, что я наблюдал, стал давать сбои.
И дальше что? Дальше возникали вопросы. Первое. Постоянное обещание быстрой победы. Может быть, если бы людей с самого начала готовили к тому, что они вписываются в историю на 10-15 лет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, по-другому себя мобилизуют.
В. ПАСТУХОВ: По-другому бы себя повели. Но если люди вписывались в историю «полтора-два года – и империя зла рухнет», то когда она не рухнула ни через полтора, ни через два, ни через три, то наступила фрустрация. Но это естественно. Решали сиюминутные задачи. В этих сиюминутных задачах нужно было дать быструю надежду, чтобы заставить людей быстро, в моменте, здесь и сейчас помочь. Но это уже предполагало, что будет отдача потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, покажи результат. Одна минута, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Да.
Поэтому сейчас, с моей точки зрения, надо потихоньку переносить центр тяжести на другое, как мне кажется, внутри Украины.
Мне кажется, что в той или иной форме, надо надеяться, тем не менее независимость Украины с этими некоторыми территориальными временными потерями будет защищена. И есть два пути: либо впасть в полную фрустрацию оттого, что потеряли, на этом зациклиться и в конечном счете потерять все, или сказать себе, что мы достойно очень многое отстояли, и сейчас наша задача – это все переустроить, и тогда остальное вернется. И вот сейчас на позитивные эти вещи нужно переключаться, а не на то, как мы скорбим по поводу того, что весь мир нас предал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. Не буду говорить, справедливый или несправедливый диагноз, но абсолютно беспощадный. Мы с вами встретимся через неделю. Спасибо большое, Владимир Борисович. И до встречи.
В. ПАСТУХОВ: Всего доброго. Спасибо большое.