«И грянул Грэм» с Натальей Зубаревич: Что с ВВП? Чего ждать после «перемирия»? Как в бизнесе? Трамп. Новые цифры по регионам
Если же говорить о более длинных трендах, пока консенсус состоит в том, что замедление в 2025 году неизбежно. Никто не говорит, что будет рецессия, уж прямо вот такой спад-спад-спад. Но то, что темпы роста большинства сфер российской экономики замедлялись уже с лета 2024 года, статистика нам показывает…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
А. ЛИПИН: Это экономико-географ, профессор Наталья Васильевна Зубаревич. Здравствуйте!
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Здравствуйте!
А. ЛИПИН: Я хочу сразу признаться, Наталья Васильевна, чтобы мы как бы были на одной волне: я в экономике понимаю не очень много, признаюсь. Я стараюсь понимать больше, но у меня всегда немножко не хватает. Поэтому я прошу вас относиться ко мне как к очень старательному, но не самому сообразительному ученику. Если я вдруг себе буду позволять себе задавать не самые умные вопросы, вы меня, конечно, поругайте, чтобы я почитал больше в будущем, но я как бы вот сразу признаюсь в своей возможной недостаточной компетентности. Но я буду стараться изо всех сил, это я вам обещаю. Вот, это так, для вступления. Но я хотел бы начать с того, что Михаил Мишустин, премьер-министр России, 7 февраля выступил с докладом к Владимиру Путину, где рассказал о небывалых победах российской экономики. Там и рекордный рост ВВП, и номинальный размер ВВП превысил 200 триллионов рублей. То есть там вообще все как будто бы шикарно, если верить исключительно тому, как эти числа изложил Михаил Мишустин. С вашей точки зрения, насколько эта оптимистичная оценка близка к правде или, наоборот, далека от нее?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, во-первых, ВВП считается по всему, что произведено. Поэтому даже то, что на благо людям не служит, включается в ВВП. Это первое. Второе: меня немножко удивляет использованный дефлятор, то есть измеритель инфляции при оценке ВВП. Как-то он относительно невелик на фоне, например, роста цен в услугах, в продовольствии. Мне показалось, что дефлятор должен быть повыше. То есть он не должен так спокойно увеличивать объем ВВП в рублях. Но, опять же, оставим эти споры специалистам. Что можно сказать содержательно? Нас всех поразил, конечно, декабрь, потому что в декабре какие-то феноменальные цифры динамики роста в промышленности. Ну, в рознице не так, но прежде всего в промышленности. Потому что шел затухающий рост, и мы это видели месяц к месяцу просто регулярно. И когда у вас динамика промышленности вдруг подскакивает до 8% в реальном выражении в декабре, хотелось бы понять, за счет чего. Вот там, конечно, есть объяснение: в декабре в экономику было добавлено очень много денег, 1,5 триллиона рублей. Конечно, это пошло и на поддержку известных и понятных нам прежде всего отраслей промышленности. Это то, что называется теперь на выученном всеми экономистами языке производство готовых металлических изделий, производство компьютеров, вычислительной техники и электроприборов, и последнее — там не полностью, но входит тоже, — производство транспортных средств. Все эти три компонента в той или иной мере отражают производство продукции, связанной с оборонной сферой. Возможно, за счет дополнительных денег это подскочило. Но приходится сказать, что, например, в торговле такого скачка не было в розничной. Поэтому давайте так. Я не буду сетовать на статистику, хотя с ней уже все больше и больше вопросов — примем как данность, что этот год завершился лучше, чем ожидали. Но будет ли декабрьский рывок вверх продолжен в январе-феврале? Или просто часть того, что производят на дополнительно полученные средства — может, даже до конца не произвели, а доделали в праздники новогодние, — не могло ли оно попасть в декабрьскую статистику по промышленности, чтобы отчитаться? Есть вопросы к этой динамике. Но если так, то, стало быть, то, что зачли декабрем, а реально производили, может быть, несколько позже — оно же даст потом нам в январе-феврале… Как это называется? Это в жизни называется похмелье, при здоровье называется отрыжка. Вот дайте посмотреть январь, февраль, март, чтобы оценить, был ли декабрь чем-то уникальным или это следствие дополнительно вброшенных денег в экономику, за которые отчитались. Если же говорить о более длинных трендах, пока консенсус состоит в том, что замедление в 2025 году неизбежно. Никто не говорит, что будет рецессия, уж прямо вот такой спад-спад-спад. Но то, что темпы роста большинства сфер российской экономики замедлялись уже с лета 2024 года, статистика нам показывает. Декабрь — это некий как бы удивительный феномен, который я пока не буду комментировать. Я дождусь результатов 1-го квартала 2025 года. Вот так примерно.
А. ЛИПИН: Да, вы много в своих интервью говорили о том, что да, 2024 год показывает какие-то рекордные статистические данные, а 2025 год…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не так. Я этого не говорила.
А. ЛИПИН: Извините.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В начале года — да, а во второй половине года шло замедление. И когда мы видим, что обрабатывающая промышленность в 3-м квартале +5%, до этого там в начале года был даже двузначный рост, и вдруг по декабрю она подскакивает — ну, где-то вся промышленность до 9%, значит, обработка еще больше, — ну есть вопрос. Поэтому еще раз: статистику мы будем использовать, других возможностей анализировать нет. Но аккуратный критический взгляд и возможность проверки… Вот я всегда проверяю, например, данные по инвестициям данными по строительству: насколько эти инвестиции пошли в стройку, синхронна ли динамика. Ну вот мы видим, например, что при всех рапортах об успехах год российское строительство закончило с ростом 2% всего лишь. Никакие вам там не 4,6% по промышленности. И это строительство, например, сократилось в Москве, а ввод жилья по стране сократился на 2,5%. Ну, Москва тут не аутсайдер (-11%), они хорошо догнали в декабре, но в Питере, например, -21%, в Мособласти -9% по году. Поэтому не все так замечательно в датском-то королевстве. Есть сектора, которые замедляют рост. Пока не случилось этого в двух направлениях. Первое направление — продолжает расти российский общепит. Его ничто не берет, свои +9% он выдает со стабильностью. Хотя розница стала немножко замедляться: продовольственная +6%, непродовольственная +7%. Все-таки уже не двузначные темпы роста, которые были раньше. А если мы берем другие сектора, то я бы сказала так: инвестиций дождемся, они будут в марте, но я напоминаю, что в инвестиции для тех, кто не знает, частично включается и производство, давайте так аккуратно скажем, оборудования для оборонной промышленности. Может, и кусочки самой оборонной промышленности там могут быть методически включены. И вот очень много вопросов. Не надо кричать, что все врут или нет, мы все шикарно растем. Самое разумное в этой ситуации — надо разбираться и проверять динамику одних показателей динамикой других. Чем мы и занимаемся.
А. ЛИПИН: Если говорить про сравнение динамик, вы сейчас очень подробно говорили про разные секторы экономики. А что можно сказать про разные регионы? То есть очевидно, что Москва и Питер — это топ, ну а что с остальными?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Что значит топ? Ну, в Москве промышленность действительно прет, только мы не понимаем, за счет чего. Когда я посчитала динамику за 3 года, то есть начиная от 2022 к 2021-му и нарастающим итогом до 2024-го, московская промышленность выросла на 68%. Кто бы мне показал эти новые металлургические заводы и НПЗ в столице, я бы с интересом посмотрела. Поэтому ну есть вопросы к тому, как считается, по каким регионам. Я об этом должна предупредить. Когда нам статистика говорит, что на Москву приходится 14,5 % обрабатывающей промышленности России, хотелось бы понять, что это за промышленность. Потому что в структуре обрабатывающей промышленности Москвы половину составляет Московский НПЗ. Он не может вырасти на 2/3, потому что у него мощностей столько нету. Поэтому давайте так: цифры я, конечно, назову, но если в добывающей промышленности как-то там попонятней, то в обрабатывающей промышленности тут есть некоторые вопросы. Итак, по добыче. Она сократилась в стране на проценты. Самые пострадавшие — это, конечно, Кемеровская область, где сократилась добыча угля, и в целом все угольные регионы страны, и на востоке тоже. Вторая группа, где сейчас сокращения уже нет, оно было раньше, но рост слабоват — это регионы северо-запада (это лесопереработка). Третья группа — это металлурги. Там за 2024 год в регионах, где сидят крупнейшие наши металлургические комбинаты, роста практически нет, около нуля, потому что объем производства стали и проката в 2024 году в России сократился на 7%. Спроса столько нет. Это следствие медленного развития в целом стройки и снижения ввода жилья. Вот здесь я цифры сопрягаю и вижу, что работает, все так и есть: те регионы, из металла которых делают металлоконструкции, просели, потому что не росла практически стройка, ввод жилья сокращался. Неплохо себя чувствуют производители калийных удобрений. Но в Пермском крае, основном регионе их производства, калийные удобрения, конечно, важны, это треть обрабатывающей промышленности, но там сидят такие интересные еще предприятия, как Мотовилихинские заводы и другие, которые растут существенно сложнее — ой, растут существенно быстрее, простите за мою оговорку, — и сумма получается сложносочиненная. Чемпионами же роста как за 3 года, так и за последний являются такие яркие, абсолютно сконцентрированные, специализирующиеся на военно-промышленной продукции регионы, как Курганская область, Удмуртия, Кировская область, да и большинство регионов Приволжского федерального округа, где оборонки много. Они демонстрируют замечательные темпы роста. Если взять так и разложить все регионы на две кучки, вот одна кучка — это те, кто связан с оборонкой. Там динамика за 3 года мама ты моя какая. Регионы в той же Удмуртии и Курган за 3 года нарастили обрабатывающую промышленность более чем на 70%. А во второй кучке будут регионы обработки, которые работают на экспорт. И вот там-то… Лесопереработка — раз; металлургия (тоже была высокая доля экспорта) — два, сейчас конъюнктура намного хуже; НПЗ… Но мы их вытащить не можем, потому что в регионах, где сидят большие НПЗ, много и другой промышленности. И вот вся эта группа… А, конечно, цветная металлургия — там сейчас нарастают проблемы. И вот вам результат, что как бы эта часть страны с такой специализацией растет намного медленней. А в добыче все просто: хуже всего уголь, нефть из-за сделки ОПЕК+… Ну, уголь — стало быть, угольные регионы, а это в основном восток страны. Из-за сделки ОПЕК+ -4% Ханты-Мансийский округ. Как я уже говорила, немного отыгрался Ямало-Ненецкий, потому что у них был провальный 2022-2023 год, а в 2024-м производство в добывающей промышленности подросло, но в основном из-за роста внутреннего спроса. Поэтому страна очень разная в промышленности, и тут надо быть очень внимательными. Никакой единой картины нету. Поэтому ваша затравка с того, как у нас все замечательно — но дьявол-то, он кроется в деталях…
А. ЛИПИН: На всякий случай: это не моя затравка, это всего лишь Михаил Мишустин.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ваша цитата, да. Дьявол кроется в деталях. Поэтому есть вещи, которые мне трудно объяснить, как, например, невероятный рост обрабатывающей промышленности Москвы, но есть которые понятны. Но в целом если говорить, все, что экспортное, чувствует себя хуже намного, чем все, что связано с тремя буквами приличными — ВПК.
А. ЛИПИН: Как раз я хотел еще немножко про НПЗ и про нефть поговорить, потому что в последний месяц это отдельная тема из-за санкций, введенных против теневого флота, из-за чего Китай уже сократил… Я уже вижу ваше качание головой. В чем я уже ошибся, что я сделал не так?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да нет, во-первых, по месяцу судить нельзя. Это лишнее, это шум информационный. Мы будем смотреть весной, как будут адаптироваться к этим санкциям последним введенным. На адаптацию нужно 2-3-4 месяца. После прошлых санкций все восстановилось, поэтому не будем делать скороспелых выводов. То, что объем производства на НПЗ снизился, нам сказал вице-премьер Новак — говорю по памяти, примерно 3% минус. Это связано прежде всего с технологическими проблемами — давайте я так аккуратно сформулирую, кто поймет, тот поймет, — но это еще связано с тем, что действительно стало несколько сложнее вывозить нефтепродукты. Основные наши покупатели — не по нефти, по нефти все понятно: Индия и Китай, — а вот по нефтепродуктам, вы будете смеяться, Бразилия и Турция. А ну-ка довези дизель до Бразилии — это же в копеечку встанет. Поэтому есть вопросы. Но суть в том, что данные по Новаку -3%, а по статистике, куда складываются в кучку кокс и нефтепродукты, примерно -2,5%. Здесь поверим, все так.
А. ЛИПИН: Просто мой следующий вопрос был как раз про Китай и Индию, но вы говорите, что подождем 3–4 месяца и тогда будем делать какие-то выводы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Китай как бы всегда адаптируется к санкциям. На Индию сейчас давят, мы это знаем, американцы. Чем это закончится, ни вы, ни я предположить не можем, но, в принципе, если трейдерам надо заработать денег, и хороших денег (а они их пока зарабатывают), способы обхода санкций будут найдены. Невозможно заткнуть прибыльный бизнес. Для примера приведу вам один вид деятельности, который называется наркотрафик, и вы все поняли: невозможно до конца заткнуть прибыльный бизнес.
А. ЛИПИН: Еще я сейчас небольшой сделаю как бы поворот — возможно, не совсем в вашу тему, но просто вы ее обсуждали в одном из интервью, поэтому я надеюсь, что, возможно, мы сможем немножко об этом поговорить. В одном из ваших интервью, кажется, полугодовалой давности — может быть, 5 месяцев назад, — тогда еще не был избран президент США, и вы тогда говорили о том, что вам бы лично не хотелось бы, чтобы Трамп был избран, ввиду нескольких причин. Мы в этом как бы с вами сходились, и, к сожалению, наше желание не было исполнено и он таки стал президентом. И сейчас мы видим, что помимо многих его экономических решений, которые, наверное, все-таки больше относятся к американской экономике, поэтому туда мы ходить не будем, он еще, например, сейчас очень пытается продавить то самое перемирие. Он его продавливает, как мне, по крайней мере, кажется, на более выгодных для России условиях, чем предполагалось ранее. Вот действия Трампа, его последняя риторика, его последние слова и поступки — они как-то влияют на экономические прогнозы, российские действия и так далее?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Первое: они уже повлияли на курс рубль-доллар, и как-то стало веселее. Надолго ли, ни вы, ни я не знаем, но это типичная хорошая новость, которая отыгралась на рынках. Второе: ни вы, ни я не знаем, потому что мы военную сторону вообще не обсуждаем, к какому после торга снижению санкций приведут эти переговоры. То, что санкции будут на столе переговоров — это к гадалке не ходи. Но вот в каких масштабах будет достигнута договоренность об их смягчении, я вам сказать не могу. Более того, любой, кто вам попытается это сказать — шарлатан. Мы этого не знаем. Поэтому самое разумное — не бежать впереди паровоза, не говорить, что вот сейчас все сдохнет (я повторяю свою мантру) или все пойдет по лучшему виду для российской экономики… Я беру только эту сторону, никакую другую я обсуждать не готова. У меня есть личное мнение на этот счет, но это мое личное мнение, оно не для эфира. Но то, что торг по поводу санкций будет происходить — это очевидно. Поможет ли это отраслям, которые работают преимущественно на рынок внешний? Могут, могут помочь. По поводу нефти даже обсуждать не буду, спрашивайте более компетентных людей. Потому что любая попытка увеличить объемы добычи в Штатах с учетом растущей добычи в других странах, не присоединившихся к ОПЕК, может повлиять и привести к снижению цен на нефть. К какому — непонятно. Ни один профессиональный аналитик нефтяного рынка сейчас прогнозов по цене — да и обычно, не только сейчас, — не дает, потому что репутация имеет значение.
А. ЛИПИН: Я в этом контексте хотел поговорить конкретно про оборонный комплекс, потому что как раз он показывает, вы сами говорите, большой рост, и регионы, которые занимаются именно оборонной промышленностью, показывают нам большой рост. И как мне кажется, если перемирие будет подписано, то, конечно, эти объемы будут снижаться, и экономически это, возможно, ударит по этим регионам.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Поживем — увидим. Потому что я ни разу не специалист по оборонному сектору, но я прекрасно понимаю, что часть арсеналов истощена и они будут пополняться. Поэтому никакого резкого снижения гособоронзаказа как минимум в 2025 году я не ожидаю. Дай бог, чтобы он не рос. Вообще-то в 2025 году расходы на нацоборону по плану вырастают на 25%. Вот если роста не будет… Да, это в рублях. Да, надо учитывать инфляцию, которая даже по официальным делам декабрь к декабрю 9,5%. Но тем не менее. Вот если это будет рост только в темп инфляции, это уже некоторое смягчение динамики этой безумной в данных регионах. Вот исполнится полгода по бюджету — мы с вами сможем что-то сказать. Пока опережающий рост НДФЛ, поступление налога на доходы физлиц именно в регионах оборонной промышленности, где зарплаты растут все-таки более высокими темпами. Хотя по всей стране — у нас пока есть только ноябрь, — это больше 17% в рублях без учета инфляции. Выкидываете инфляцию, и вам будет 7-7,5%.
А. ЛИПИН: Я говорю нашим зрителям, что у вас тоже есть возможность задать вопросы либо в чат прямой трансляции, либо в telegram-канале «И грянул Грэм» тоже есть специальный пост, где можно задавать вопросы. Я не все, наверное, буду задавать, потому что некоторые из них, не знаю, мне кажется, просто не для Натальи Васильевны. Но вот интересный вопрос относительно экономической целесообразности восстановления украинских городов — имеется в виду, с точки зрения России. То есть сейчас Россия оккупировала какую-то часть украинских территорий и по российской конституции считает эти территории своими. Это Донецк, Луганск и так далее. Вот это присоединение областей и те работы восстановительные, которые там ведутся — это какой-то рост экономики: производство, работа, рабочие места? Или наоборот, это скорее какое-то тянущее вниз явление?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Для ВВП это шикарный рост. Чем больше вы расходуете, тем быстрее и больше растет ваш ВВП. И эти 200 триллионов — это не финал. Дальше с точки зрения работников: те, кто там работает, из других регионов России, получают более высокую заработную плату. Поэтому конкретно чисто экономически для этих работников это плюс. А вот за счет чего все это оплачивается — в основном за счет бюджетных денег. И по расходам российского бюджета на эти цели это, конечно, очень большая расходная статья. Года у меня пока нет, но по 9-ти месяцам уже не так, как в 2023-м, но все равно 7 с лишним процентов всех трансфертов регионам шло на эти территории. И это только трансферты. Куча расходов идет напрямую из федерального бюджета без всяких трансфертов. Поэтому тут по тому, кто это финансирует, это большая расходная статья.
А. ЛИПИН: Еще очень много вопросов про статистику. Я, пожалуй, задам тот вопрос, который, мне кажется, наиболее интересно сформулирован. В чате спрашивает Евгений: «Наталья Васильевна, рассматриваете ли вы регионы (имеется в виду, информацию о регионах) с поправкой на показатели инфляции от других организаций, то есть не Росстата?». Потому что, по словам комментатора, при других показателях ситуация выглядит хуже, чем при официальных.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У нас есть единственный источник, по которому измеряется инфляция. Это Росстат. Но чтобы вам было чуток полегче, смотрите: декабрь 2024-го к декабрю 2023-го — по еде инфляция 11%, по услугам больше 11% (11,5%). И смягченная инфляция только на товары непродовольственные: еще машин столько не покупали, еще там столько мебелью не обзаводились, одежда, обувь и все такое прочее. То есть у нас инфляцию тянут вверх еда и услуги. Чтобы их померить, надо обладать очень разветвленной сетью тех, кто это измеряет. Да, есть альтернативные способы измерения. Я их знаю, они дают инфляцию под 20%, но там в обойме только еда и некоторые услуги. Понимаете, в чем дело? Это компания РОМИР, у них есть альтернативные измерения, и, в общем, многие специалисты говорят, что так тоже нельзя, шире потребление у людей. Поэтому можно не верить, это ваш выбор, но я работаю с тем, что есть. Других писателей у меня нету. Я просто внимательно отслеживаю параллели, чтобы видеть, в какой мере одно подтверждается другим.
А. ЛИПИН: Еще одна важная тема, связанная с российской экономикой и Россией в целом — это миграция. Потому что, конечно, мигранты — они составляют большую долю работников… Ой, вы так вздохнули. Извините, пожалуйста.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Чудовищная статистика по последним…
А. ЛИПИН: Вы говорили, мне кажется, месяц назад в интервью, что почти из всех стран сократился миграционный поток в Россию, кроме, если не ошибаюсь, Узбекистана — это было единственное исключение.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Все поменялось. Опубликована наконец измененная миграционная статистика, которая теперь основывается не на бумажных данных, а на электронном учете МВД. И наша миграция, которая была… Ну, если по-честному, за 3 квартала где-то сальдо плюс было 120–130 тысяч, и вдруг по январю-ноябрю оно стало почти 460. И что случилось, не понимает никто. Случилось следующее: переход на электронный учет. Там же учитываются люди, которые приехали более чем на 9 месяцев — таков порядок. Интересно, они вот уедут потом, это мы учтем? У нас уже была такая история, когда в 2021-м году по рекомендации господина Путина Росстат перестал учитывать уехавших. Ну не могут люди уехать, ну границы закрыты. И, соответственно, у нас в этот год сальдо миграции стало тоже 460 тысяч. А в следующем году, в 2022-м, Росстат этих недоучтенных запихивал в 2022 год как уехавших. И до сентября у нас было отрицательное сальдо миграции, то есть уезжало больше, чем приезжало, а по итогам года оно было смешным, маленьким. Поэтому хотите норму — сложите 2021-й с 2022-м и разделите на два, и будет вам примерный стандарт, который у нас очень много лет: 200–250 тысяч сальдо миграции. Как оно удвоилось, большой вопрос. Но если это просто вот все сейчас запихали, электронно зарегистрировавшись, значит, через 9 месяцев они… Там же знаете как считается? Уехал ты или не уехал, не имеет значения — у тебя регистрация закончилась, стало быть, ты уехал. Вот мне придется — я как ждун просто какой-то, — сидеть и ждать данных 2025 года, чтобы понять, это флуктуация, то есть такой странный скачок, связанный с переходом на другую методологию, или что-то в этой консерватории поменялось капитально. Поэтому позвольте сказать, что все демографы поражены данными миграционными, сальдо миграции, выросшим в разы. Но, опять же, все очень осторожны, потому что надо посмотреть, как будет работать теперь система электронного учета. Вот мы годик за ней понаблюдаем и поймем, это была как бы административная глупость или мы раньше сурово недоучитывали тех, кто оставался в России.
А. ЛИПИН: А вот это миграционное сальдо — по вашим данным, по крайней мере, там есть какое-то разделение между приехавшими из там стран, условно говоря, Средней Азии и людьми, которые, например, вернулись назад?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Стоп-стоп, сальдо — это прибыло минус выбыло. Соответственно, есть разделение по странам. И у нас, по последним этим данным, вдруг восстановился и Таджикистан, и Узбекистан… Ну, у нас, как вы знаете, было больше 90%, а сейчас под 90% всего миграционного прироста — это Средняя Азия. Но сейчас стали расти показатели обмена миграционного с дальним зарубежьем. Я с изумлением смотрела на Индию — таки да. А вы не знаете, что в швейных цехах в некоторых городах уже работают швеи из Индии?
А. ЛИПИН: Ну, я знал. Я просто не думал, что в таком количестве.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, ну там не сравнить со Средней Азии. Я говорю о росте, когда было пять копеек, а стал рубль, и вы понимаете, что за этим рублем что-то стоит. То есть у нас немножко подрос дальний миграционный прирост. Корея Северная подросла. Как уж там считают — ну увольте, я же не могу вам с деталями сказать. Но суть в том, что за этим проглядываются попытки найма людей, которые будут замещать острейший дефицит рабочей силы в российской экономике. Пока они очень небольшие. Средняя… Центральная Азия — ну, точнее, Средняя, потому что из Казахстана миграционный прирост такой возвратный, это не работает, но пока Средняя Азия наше все.
А. ЛИПИН: Ну вот я как раз про возвратный хотел спросить. Есть ли какие-то данные по людям, которые вернулись из стран Европы, из того же Казахстана, возможно, из США?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так они же не уезжали, по сути, друг мой.
А. ЛИПИН: А, ну да, действительно. Как я забыл?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Они же не снимались с паспортного учета. Они как жили в России… Вам показалось, что они уехали?
А. ЛИПИН: Да, что-то промелькнуло в глазу действительно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Статистически это вам показалось. Статистически они как жили в России, так в ней в основном и живут. Нет данных.
А. ЛИПИН: Понятно. Еще задают вопрос… Опять-таки не знаю, к вам, не к вам, потому что вы часто говорите о том, что вы региональный экономист, а не макро, но много вопросов про процентную ставку Центробанка. И конкретно вопрос в том, почему ее не поднимают снова. Не знаю, такая формулировка.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Странный вопрос.
А. ЛИПИН: Мне тоже так кажется.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Консенсус макроэкономистов, опрошенных накануне заседания ЦБ по ставке, был стопроцентный: ставка сохранится такой, какая она была. И это произошло. Посмотрим. Это же связано прежде всего с инфляцией. Да, она в декабре подразогналась — в экономику опять влили денег дополнительно из бюджета. Посмотрим, что будет дальше. Пока, видимо, вполне разумно решили оставить как есть. Меня гораздо больше интересует не вопрос дальнейшего подъема — это вряд ли. Меня гораздо больше интересует, когда ставка будет снижаться. Консенсуса тут нет, но, насколько я слышала комментарии макроэкономистов, не раньше второй половины года. Ну вот и посмотрим.
А. ЛИПИН: Но это возможно? То есть в достаточно обозримом будущем ставка будет снижаться обратно, и это как бы немножко…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Если инфляция будет замедляться, Центральный банк постепенно будет снижать ставку.
А. ЛИПИН: А увидят ли обычные люди… На реальных своих, не знаю, расходах или каких-то отношениях с банком увидят ли они вот это снижение процентной ставки?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Что значит «они увидят»? А, то есть будет ли уменьшаться ставка по вкладам?
А. ЛИПИН: Да, именно. То есть мой конкретный вопрос, потому что очень много вот этих показателей: доллар упал относительно рубля, процентная ставка, может быть, снизится, инфляция не такая большая — ну а что из этого видят реальные люди в обычной своей жизни?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Первое: они видят гораздо бОльшую инфляцию, чем посчитал Росстат, потому что у тех, кто небогат, продовольствия в корзине потребительской больше, оно росло быстрее ставки. Да, еще у них, у небогатых — они же получили повышение тарифов повыше инфляции и на общественный транспорт, и на ЖКУ, жилищно-коммунальные услуги. Для них инфляция выше. Для тех, кто средний класс: они видели — сейчас в этом году меняется немножко ситуация, — опережающий рост в прошлом году цен на авиабилеты (то есть люди летают куда-то), на гостиницы, на какие-то другие места отдыха. Для них вот тут сидела инфляция, очень существенная. Прилично взлетели цены на автомобили. Теперь по вкладам. По всей логике — давайте аккуратно так выражусь, арифметически, — когда Центробанк снижает ставку, быстрее будет снижаться ставка по вкладам, потому что это расходная часть для банков, и чуток помедленнее ставка по кредитам будет снижаться, потому что это доходная часть для банков. Я объяснила на пальцах? Ну вот чуть-чуть, это не будет сильная разница. Но жизнь показывает, что вот примерно так оно и происходит.
А. ЛИПИН: Ну что ж, дай бог. Еще один вопрос из комментариев, про трудовые ресурсы России. Тут комментатор пишет о том, что видит людей, которые раньше работали в России, а теперь рассказывают, что работают в Турции. Правда, к сожалению, Евгений не уточнил, он говорит о жителях России или о жителях других стран, которые предпочитают другую трудовую миграцию. Но подозреваю, что все-таки речь идет, наверное, о жителях России.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я думаю, наоборот. Если раньше работал в России, а сейчас в Турции, значит, ты тот самый, как они называются, релокант. Это одна история. Ну да, таких людей немало. Хотя из Турции они значимо поуехали и рассредоточились по многим другим странам.
А. ЛИПИН: Но, может быть, не релоканты, а трудовые мигранты, которые считают, что…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, практически нет. Из России в Турцию трудовая миграция возможна была только когда, например, фирма «Мишлен» закрывала здесь свое представительство, пыталась продать предприятия, она часть офиса перевела в Турцию. Вот такой вариант возможен. Но вы же понимаете, что их немного, таких людей. Теперь вторая часть вопроса. Если это трудовые мигранты, то по логике задававший вопрос прав, он по географии неточен. Действительно трудовая миграция, особенно в Узбекистане — она пытается немножко рассредоточиться. На уборку урожая в Польшу. Заключен межправительственный договор с Британией, что там пара десятков тысяч человек будет нанята из Узбекистана работать в Британии — на сельхозе или где, я сказать вам не могу. Кто-то едет в Южную Корею. А вот в Турцию не больно. Знаете, почему? Там своих хватает сельских, зарабатывающих немного. Поэтому пока Турция демографически еще способна пополнять свои собственные рабочие силы, те места, которые развиваются, среднеазиатская миграция ей не больно-то и нужна. А вот постаревшие страны, где уже большой дефицит, особенно на видах деятельности, которые либо конвейерные (постиндустриальный мир этого не любит), либо низкооплачиваемые (какие-нибудь сервисы или сельхоз) — туда, я думаю, частично Средняя Азия будет чуть-чуть, медленно, но поворачиваться. Проблема в том, что здесь все каналы отлажены, в России. Решалы свои, адвокаты свои, люди, которые помогают вам трудоустроиться, найти жилье. Ну и язык как-то получше знают. Поэтому ехать в Россию будут и дальше, потому что издержки, барьеры ниже. А вот когда и если миграцию трудовую еще сильнее начнут закручивать в бараний рог, вот здесь мы будем смотреть, как среднеазиатская миграция будет пытаться найти другие места заработка.
А. ЛИПИН: А ее начнут закручивать в рог?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Здрасьте! Ну вы там сидите как-то у себя…
А. ЛИПИН: В Латвии, да, в благотворительной…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Куча законов уже принята.
А. ЛИПИН: Нет, я в том плане… Я понимаю, что законы приняты, это я читал. У меня вопрос был скорее эмоциональный — в том плане, я не очень понимаю, зачем. Ведь в России не хватает рабочих рук, не хватает конкретно людей, которые будут что-то делать руками, не «белых воротничков». И миграция трудовая — как будто бы это такое логичное и доступное решение. Зачем с этим бороться, мне непонятно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, во-первых, миграция все-таки у нас строго нишевая. Она в стройку, она в сектор услуг… ЖКХ, доставка. Она в торговлю, в торговые эти оптовые центры или там подсобки, где они подносят, что называется, товары. В этих секторах острейший дефицит работников, вы правы абсолютно. И она не в обрабатывающую промышленность — ну компетенций просто нет, чтобы у станка стоять. И там за счет мигрантов — ну, может, только в швейных цехах: на машинке-то попроще строчить, — там с помощью мигрантов мало что решается. Так что вот. А что это за нишевые? Смотрите: стройка — остановился рост. Я же вам сказала, +2%, а в Москве, по-моему, -4%. А основной миграционный приток в стройку — это либо крупнейшие агломерации, либо севера. На северах стройка тоже не растет почти. Второе — торговля. Ну, неприоритетная отрасль, но как-нибудь справятся, разберутся. Погрузчиков китайских купят… Дальше ЖКХ — так они работают в ЖКХ только в Москве, Питере… Ну, в тех городах, где зарплата ну хоть какая-то для них, понимаете? А там в основном киргизы, а у них преимущество при трудоустройстве, потому что мы единое экономическое пространство, ЕАЭС, если помните. Там снять можно как-то эту проблему, ну хотя бы частично, и результат очень простой. Такси было очень много… Ну и переживете, перетопчетесь. Потому что политические факторы намного важнее в данной проблеме для российских властей, чем экономические. Ну будет дороже такси, ну будет у вас меньше на подносе там в складских центрах работников. Повышайте зарплату, сволочи, нанимайте россиян — может, чего получится. Бейтесь за рабочую силу. А то, что это издержки бешеные — ну это ваши проблемы.
А. ЛИПИН: Ваши ожидания, как говорится, и ваши проблемы. Но в комментариях пишут, что, наоборот, с сентября 2024 года облегчение получения рабочих виз для иностранцев, так как очень нужны рабочие, учителя и инженеры. Но, видимо, все-таки…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Здрасьте, каких виз? Облегчение для индийских швей? Да, там специальные люди ездят и пытаются устроиться. Для работников из Северной Кореи на лесоповале? Да, скорее всего. А что, у таджика есть? Они путают слово «рабочая виза» и «безвизовый въезд». С республиками Центральной Азии у нас безвиз, кто забыл. У нас надо брать патент или разрешение как другую форму на работу. А визовые, конечно, смягчаются. Из Бангладеш нанимаем, пытаемся. Из Пакистана, слышала уже. Там, конечно, будут смягчаться требования к получению рабочей визы. Все так.
А. ЛИПИН: То есть будет меньше мигрантов из стран Средней Азии, из единого экономического пространства, а из стран дальнего зарубежья, наоборот, будет рост?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Поживем — увидим. Понимаете, количество индусов и жителей Бангладеш, желающих просидеть здесь больше 9 месяцев — ну, может быть, да. Но я бы хотела посмотреть, как они переживут российскую зиму.
А. ЛИПИН: Ну, глобальное потепление, знаете ли.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, давайте так подумаем. Только ждать немножко долго, вам не кажется, последствия этого глобального потепления? Все может быть. Но я только могу там, знаете, с черным юмором тут тренироваться, потому что представить себе Россию просто с большим количеством индийских, пакистанских, бангладешских, вьетнамских… Нет, вьетнамцы были. Знаете, с чем это связано? Опыт был. Когда на швейную промышленность Советского Союза отчаянно не хватало работников, никто не шел за эту зарплату, завозили пачками вьетнамских рабочих. Это прежде всего швейная промышленность. Ну, что-то еще там в легкой, пошире, было, но в основном швейка. И вот они работали. Их и в ГДР завозили. Но как только закончилось все это, они рассосались в пространстве, в основном оставшись в принимающих странах. Кто не знал, на Севастопольском проспекте была общага вьетнамцев. И как только рассосался Советский Союз, все они занялись торговлей между своей страной и Российской Федерацией. Это было гораздо выгоднее.
А. ЛИПИН: Тут комментаторы расшевелились под конец уже нашего разговора, надо очень выбирать. Тут, единственно, только уточню, что Наталья Савицкая, которая писала про рабочие визы — она уточнила, что речь идет про рабочие визы для всех иностранцев в Турции. Так, Наталья, если вы пишете про Турцию, то вы уточняйте, что вы про Турцию пишете. А то я задаю вопрос Наталье, как будто мы про Россию…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я не специалист по Турции.
А. ЛИПИН: В общем, да, извините, это я просто неправильно понял вопрос. Вопрос тут еще задают… Вы часто говорите — это ваша очень известная теория экономическая, — о четырех Россиях. То есть есть Москва, Питер и так далее, и так далее. И тут задают вопрос про то, насколько экономически выгоднее было бы для России существовать в виде разных государств. Ну, тут напрямую спрашивают про распад России — это, конечно, совсем уже, мы о каких-то далеких вещах говорим. Но если мы…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте я вас прерву. Кому хочется дополнительных пугалок — пожалуйста, думайте в эту сторону.
А. ЛИПИН: Нет-нет, в том-то и дело, я не хочу пугалок. Я говорю скорее, может быть, об экономической системе России, близкой, например, к тому, что происходит в Соединенных Штатах, где федеративное управление, а не республиканское.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ой, что-то вас понесло.
А. ЛИПИН: Меня понесло? Ну да, извините, пожалуйста.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, сильно понесло. Во-первых, четыре России — это не про регионы, это про населенные места, пункты, от крупнейших городов до сельских периферийных. В любом регионе с достаточно крупным городским центром — ну, типа Новосибирской области, — есть и первая Россия, и вторая, и третья. Там нет четвертой России, потому что это наименее развитые республики с очень еще традиционалистским типом общества и отстающей экономикой. В Новосибирской области этого нет, там только третья. Поэтому четыре России и распад России — это в огороде бузина, а в Киеве дядька. Они не соотносятся совсем. Дальше про федерализм. Страна, которая четверть века шла строго к усилению унитарности, безумной совершенно иерархичности управления — пока не просматриваются тенденции хоть в какую-то сторону федерализма. Я как регионалист понимаю, что это очень нужный формат для такой неоднородной страны. Но поскольку я живу здесь и сейчас, я понимаю, что никакие тенденции не просматриваются, кроме одной, и мы ее видели, когда был ковид: ответственность скинули на регионы в основном. Вы там принимайте ограничения, потому что неприятно, некомфортно ограничения вводить, и этим дали заняться региону. Вот когда фигово, может быть, на 5 копеек добавят — слово «федерализм» я не употреблю, я скажу слово «полномочия». Пока как есть, все концентрируется наверху.
А. ЛИПИН: Ну да, вопрос был не про шансы в будущее, а именно про экономическую целесообразность, насколько это было бы выгоднее.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это нужная история абсолютно. Абсолютно нужная история. Да, нужно сохранение трансфертов — это помощь безвозмездная, — потому что есть менее развитые регионы, а есть регионы богатые, живущие на ренту в том числе. Но то, что все принимается наверху — это ненормально. В столь разнородной стране единого оптимального решения не существует. Должны быть варианты. А варианты лучше видны там, где люди живут, то есть на территориях. Хотя надо понимать, что когда вы заведете… Мы, наверное, заведем этот федерализм, я просто не доживу — дай бог, чтобы вы дожили. Вот когда мы его заведем, мы столкнемся с его обратной стороной, когда, как это называется, лебедь, рак и щука. Понятно, да? Кто-то может модернизировать и принимать адекватные решения, а кто-то будет усиливать клановость, кумовство и откаты вместе с коррупцией. Вот же в чем еще проблема: страна очень разная.
А. ЛИПИН: Ну да, в тех же США мы очень, мне кажется, ярко сейчас видим эту проблему, причем не только с экономической точки зрения.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет-нет, там не в эту сторону. Там политические предпочтения, там лево-право. Это другие истории. А я говорю про экономические проблемы, про неэффективность управления там, где будет застаиваться вот такой вот, скажем так, дедовский способ вершков и корешков: все вершки, если они вкусные, тем, кто у руля, а остальным как получится. Значит, должны быть рамки федеральным центром основаны, и эти рамки надо проверять и за ними как-то смотреть. А для этого нужны силовые структуры адекватные, которые заняты не тем, чем сейчас, а, в общем-то, требованиями соблюдения этих федеральных рамок. То есть все же понятно, что надо делать — вопрос: кто, кому это хочется? Таковых, боюсь, почти не осталось.
А. ЛИПИН: Еще один, наверное, последний вопрос, потому что уже наш час подходит к концу, но один пользователь несколько раз повторяет вопрос. Я прямо зачитаю как есть, чтобы потом не отхватить за свою неправильную интерпретацию: «Ожидаете ли вы, Наталья Васильевна, волну банкротств средних и малых бизнесов в регионах России?».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, они разные, средние и малые бизнесы. Программы поддержки малых и средних бизнесов, работающих в сфере хайтека и импортозамещения — да, они в целом урезаны, но для этих сохраняются. Второе: да, сложнее намного брать кредиты, значит, вы будете медленнее развиваться. Да, конкуренция за рабочую силу — она острая очень, и часто не в пользу МСП, малого и среднего предпринимательства. Я как раз ожидаю не развала малого бизнеса — там шустрый народ, они адаптируются: где-то сожмут производство, где-то будут искать ниши на рынке, где еще можно зарабатывать. Я как раз сейчас очень внимательно смотрю на сектора. А эти сектора — их два. Это угольная промышленность… По Кемеровской области больше половины предприятий убыточны, в целом по Кемеровской области. И второе — я смотрю на строительство, где тоже ситуация не ах. Понятно, что крупные выживут или уйдут, как закредитованные, под банки. Это не банкротство, это перемена собственности. А вот про МСП помните, что почти половина МСП — это торговля, самая живучая отрасль в Российской Федерации. Половина! Поэтому давайте… Вот вы уже поняли, как со мной трудно разговаривать.
А. ЛИПИН: Но очень познавательно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я все время вам показываю разнородность происходящего, а слушатели все время задают типовые вопросы: все сдохнет или не сдохнет, все будет расти? А вот мой ответ, самый тупой, но профессиональный: по-разному.
А. ЛИПИН: Ну, во-первых, да, это очень частый экспертный ответ: кто знает, и по-разному, и нельзя предсказать. Но в защиту наших комментаторов — не только эти вопросы задают. Во-первых, спрашивают, почему таких людей, как вы, нет в правительстве. Это комплиментарный вопрос, я его так понимаю.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пожалуйста, просьба таких вопросов не задавать. Смешно слушать.
А. ЛИПИН: Я думаю, это планировалось не как вопрос, а как комплимент, но хорошо. Да, и говорят «спасибо» вам за то, что сложные вещи можете объяснить просто. Это как бы уже напоследок вам передаю «спасибо» из комментариев.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А я вам что-то смогла объяснить? Вам персонально как ведущему.
А. ЛИПИН: Мне персонально как ведущему да, очень много. Но я чувствую, что вот эфир закончится — еще после вас будет два гостя, — эфир закончится, пойду домой еще читать и поднатаскивать себя в региональной экономике.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не надо заморачиваться про региональную, все равно это… Слушайте, 80 с лишним субъектов — заморитесь разбираться. Это дело профессионалов. А если хотите понять про макроэкономику, я вам дам такой совет: забейте в известном нам способе подачи информации — благо у вас есть специальные инструменты, чтобы его открывать, — забейте, пожалуйста, «Олег Вьюгин», последнее его. И вот вам про макроэкономику все будет понятно. Главное слушать профессионалов. Сильно полегчает.
А. ЛИПИН: Что ж, спасибо большое! Наталья Васильевна Зубаревич была у нас в эфире. К сожалению, пора прощаться, но уверен, еще не один раз поговорим. Спасибо вам большое!
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Спасибо за приглашение, до свидания!
А. ЛИПИН: До свидания!