«И грянул Грэм» с Михаилом Крутихиным: «„Я боюсь только этого“: Что выкинет Трамп, теневой флот, ВВП, НПЗ, что с Сечиным, Абрамович»
Трамп готов разговаривать с преступниками, с теми, кого весь мир считает изгоями, но якобы что-то он способен от этого получить. Я не вижу пока, что он может получить от контактов с Путиным, потому что Путин на серьезные уступки просто не пойдет…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Да, есть у нас связь. Михаил Крутихин, специалист по нефтегазовому сектору, с нами на прямой связи. Михаил Иванович, здравствуйте!
М. КРУТИХИН: Добрый день!
В. РАДИОНОВ: Я начну с вопроса в Телеграме, который задал наш зритель Михайло. Вот он спрашивает: «Уважаемый Михаил Иванович, вы неоднократно рассказывали, как Трамп усадил за стол переговоров Путина с наследным принцем Саудовской Аравии, и это привело к сделке по сокращению добычи нефти и росту цен на нее. Не считаете ли вы, что это было ошибкой? Если бы эта ценовая война продолжилась, то Россия уже в тот период потеряла бы рынок, лишилась бы средств и не могла бы впоследствии начать войну против Украины». Как вы думаете?
М. КРУТИХИН: Ну, я думаю, что есть здравый смысл вот в таком рассуждении, но единственное, что я как кандидат исторических наук могу подтвердить, что история не имеет сослагательного наклонения: вот что было бы, если бы в прошлом все повернулось бы совершено по-другому? Вот результатом того соглашения трехстороннего между Саудовской Аравией, Россией и Соединенными Штатами стало убеждение Трампа в том, что с российским президентом вот такими способами можно совладать, что-то сделать и добиться какого-то решения проблем, которые иначе не сделать.
Он прекрасно понимает, что для Путина понты, показуха — это главное. А тут, когда нет вообще места, куда бы ему поехать, чтобы его не арестовали и не отправили как военного преступника в трибунал в Гааге — тут вдруг его сажают за стол переговоров на самом высоком уровне, и получается, что в Саудовской Аравии будут совещаться три страны, которые определяют весь нефтяной рынок мира. Это три самые большие нефтедобывающие государства — это Соединенные Штаты, Саудовская Аравия и Российская Федерация. И тут он чувствует себя как бы на равных вот в этой троице, и Трамп думает, что из него можно веревки вить. То есть вот все что угодно, на что угодно Путин пойдет.
У меня такое впечатление, что это все-таки иллюзия, и Трамп старые свои способы, которые попытается приложить к новым переговорам — вот не оправдаются эти способы. Потому что сейчас я думаю, что делегации, которые должны встретиться 18-го, то есть завтра, в Саудовской Аравии — они придут к такому замечательному общему мнению: давайте продолжать контакты. Все, точка. То есть они не решат самые главные проблемы. Для России самая главная проблема — это облегчение санкций каких-то и как бы принятие России в компанию государств, равноправных в торговых отношениях, политических отношениях. Вот чего хочет Россия. А для Трампа, во-первых, это действительно попытка сыграть роль миротворца. Он же сказал: «Я войны не начинал и никогда не собираюсь начинать. Я, в общем-то, начинаю мир, а не войну». Это первое. И второе — это каким-то образом противопоставить вот такой тройственный формат переговоров тому, что он не может иметь в Европе.
Меня сегодня спрашивали: «А чего вот, например, в Европе? Смотрите, сколько там руководителей — и Орбан, и Фицо, и бог знает еще кто, — хотели, чтобы переговоры вот в таком формате по украинской проблеме, американо-российские, возможно, украинские, были в присутствии Европы, на европейской какой-то там территории». Ну а как вы себе можете это представить? То есть, во-первых, ну да, вот те же самые Венгрия и Словакия, которые готовы идти на любые соглашения с российскими военными преступниками. А с другой стороны, в Европе есть, например, далеко ходить не надо, Италия. Там вчера президент Италии повторил слова премьер-министра Италии о том, что российский режим имеет все черты гитлеровского Третьего рейха, и что это военные преступники, и с ними вообще разговаривать-то и нельзя.
И когда нам говорят, что вот Европа, там единая позиция — нет никакой Европы, нет никакой единой позиции. Вам об этом вице-президент Соединенных Штатов в Мюнхене совсем недавно объяснил, когда он выступал — что ребята, вы тут, пожалуйста, не ищите беды какие-то за пределами: Китай там, Россия, Соединенные Штаты. Вы у себя загляните внутрь себя в Европе и посмотрите, что у вас здесь творится. Ну, такая поучительная была, конечно, речь; с чем-то можно соглашаться, с чем-то нельзя. Но Европы как таковой, тем более как участника решения мировых проблем — ее нет. Вот она не может добиться такого консенсуса, чтобы решить мировую проблему какую-то. Не получается. Это очень разные наборы стран. Какие-то мелкие появляются группы, которые примерно имеют общую позицию. Ну, скажем, скандинавские страны с Польшей, со странами Балтии, отчасти Чехия и какие-то страны, которым, например, до войны на украинской земле абсолютно как до Марса — это Греция, Италия, Испания, Португалия. Вот им-то что до этого? Вот они совершенно… А потом есть такие страны, которые, мягко говоря, не вполне уже европейские. То есть это Германия, Франция. То есть, как говорят иногда, Лондонистан. То есть это не Европа уже. Вы не заезжали в Париж, в Лондон, или в Бирмингем, или в Манчестер? Или, скажем, в Брюсселе в мусульманский квартал. Вот какие европейские проблемы будут эти страны решать? Ну не решат они эти проблемы.
И поэтому те же американцы пригласили российскую делегацию куда-то подальше, вот в Саудовскую Аравию, где есть общие интересы у всех трех этих государств, где есть руководители Саудовской Аравии, с которыми готовы говорить и те, и другие. Вот с наследным принцем Саудовской Аравии предыдущая американская администрация не умела говорить, не умела разговаривать. У них были конфликтные отношения, ничего не получалось, на все просьбы американцев там отвечали вежливым отказом. А вот у Трампа — у него и раньше получалось наладить отношения с арабским миром, с Персидским заливом, вообще на Ближнем Востоке, и я думаю, есть очень хорошие шансы, что получится и впредь. И он хочет вот сыграть на своей очень даже неплохой позиции в этом регионе, на прекрасных отношениях с Саудовской Аравией, пригласить туда российскую делегацию, у которой тоже очень хорошие отношения с Саудовской Аравией.
Ну, не будем там в детали вдаваться, насколько это практический вклад России в поддержание цен на нефтяном рынке, а насколько это воля обстоятельств, случай и так далее — это уже другой вопрос. Тем не менее, все выбрано удачно. Не нужно ждать просто, что будет там решение всех проблем. Я сегодня, к сожалению, послушал кусочек из выступления Лаврова, российского министра иностранных дел, который собирается туда ехать — ну с ним нельзя вести переговоры. То есть этот человек представляет группу бандитов, напавших на соседей, которые влезли в дом к соседям, чтобы убивать, грабить, разрушать, насиловать. И он упрекает в зверствах этих самых соседей, на которых он напал. Причем нагло совершенно, на белое говорит «черное», на черное «белое». И как вы будете с ним вести какие-то переговоры по украинским проблемам?
На что надеется российская делегация — это на снятие хотя бы части санкций. Это тот пряник, который им покажут американцы. А дальше произойдет, я думаю, то, что у Трампа во всех его делах происходит. Он сначала идет в кавалерийскую атаку — начинает либо требовать максимально все, что только возможно: от присоединения Гренландии до полного контроля над Панамским каналом, до включения Канады в Соединенные Штаты Америки. А потом тихенько-тихенько он удовлетворяется каким-то промежуточным решением, которое может быть выгодно и ему как как представителю Соединенных Штатов, так и противоположной стороне. Вот тактика-то, она очень простая.
И здесь, я думаю, он тоже может поманить Россию снятием санкций, облегчением какой-то участи российской экономики, но на деле в конце концов он надеется, что что-то… Ну, его встретят на полдороге. То есть Россия какие-то сделает уступки, он сделает какие-то очень важные, большие уступки, и все будет вот как: он объявит о победе, Россия может объявить о победе.
Он просчитается, потому что тут нельзя с Россией вот так разговаривать. А российский руководитель к формуле win-win, то есть когда в результате переговоров выигрывает и одна сторона, и другая из-за того, что обе стороны сделали уступки, пошли на какие-то компромиссы — вот как только Путин чувствует, что он должен сделать уступку и пойти на компромисс, он понимает, что он лузер, что он проиграл. Ему нельзя так вот себя вести. Вот среди пацанов в нашей подворотне там, в нашем дворе за гаражами так не положено себя вести. Ему нужно привести все дело к такому завершению, когда он может объявить себя победителем, а противоположную сторону унизить и показать, что лузер-то вот как раз противоположная сторона. Вот как вести переговоры с человеком, у которого такая психология, такая манера поведения? Это никак нельзя.
Второе — это как вы будете вести переговоры с людьми, которые черное называют белым. Вот я процитировал Лаврова — вот как это можно с ними вести переговоры? И третье — это как можно вести переговоры и добиваться какой-то договоренности с людьми, которые не уважают свои собственные подписи, свое слово? Вот сколько международных соглашений, договоров, контрактов, концессий — бог знает чего, вот как хотите называйте, — Россия уже не нарушила? Вы посмотрите, сколько статей Конституции гарант Конституции нарушил. Вы посмотрите на уголовный кодекс Российской Федерации — сколько статей нарушил руководитель Российской Федерации. И как вы будете с ним вести переговоры? Потому что все, что он вам пообещает, он поставит любые подписи — это не стоит ни гроша, абсолютно никакого. То есть верить ему нельзя никак.
Но тут я думаю, что в конце концов Трамп будет показывать, что он решительно на что-то такое настроен, он сделал все, что от него возможно. Возможно, какой-то… Даже не могу себе представить, какой микроскопический успех он может выдать за свою победу, но что-то, вероятно, хочется ему сделать. Мое ожидание — то, что, скорее всего, вот эти переговоры к встрече Трампа с Путиным не приведут. Если и приведут, то это будет то же самое, что у Трампа с руководителем Северной Кореи: и встречи были, и Трамп переходил эту границу, наступал на землю Северной Кореи, они там чуть не целовались… Результат какой? Ноль. То есть абсолютно ничего не было. Здесь то же самое. Могут быть для американской публики продемонстрированы успехи в том, что вот смотрите, какие у нас отношения: несмотря на то, что вот Путин, вот он такой, нам удается даже с такими вот подонками, прямо скажем, налаживать нормальные отношения.
Вот передо мной перед глазами картина, когда Трамп сидит за столом в Овальном кабинете, и его спрашивают: «Ну вот как вы вообще относитесь к войне России, когда Россия напала на Украину?». Он категорически не может признать, что одна сторона была виновата, а другая сторона — это жертва этой агрессии. Нет-нет, боже упаси, он это никогда не признает. То есть он готов разговаривать с преступниками, с теми, кого весь мир считает изгоями, но якобы что-то он способен от этого получить. Я не вижу пока, что он может получить от контактов с Путиным, потому что Путин на серьезные уступки просто не пойдет.
В. РАДИОНОВ: А если посмотреть на это с точки зрения ОПГ и то, как ОПГ ведут дела? Опять же, они же тоже используют некие рациональные такие шаги, понимая, что у этой ОПГ сил меньше, чтобы контролировать тот район, и нужно договариваться с другой ОПГ. Необязательно сразу объявлять войну, потому что есть шанс, что проиграешь и тебя убьют. Соответственно, даже у организованной преступности есть правила ведения переговорных процессов из расчета «выгодно-невыгодно». Вот с этой точки зрения к этому можно подойти? То есть Путин может пойти на какие-то послабления, понимая, что против Соединенных Штатов у его объединенной группировки просто не хватает ресурса? И теневой флот знают где, и если что, Трамп может ударить по этому. А это если не игла Кащеева, то очень серьезная такая составляющая бюджета.
М. КРУТИХИН: Вот мы исходим опять из той предпосылки, что с Путиным можно разговаривать с помощью аргументов, экономических аргументов: «Вы посмотрите, вам же это невыгодно. Вы посмотрите, вот России причиняется колоссальный экономический ущерб. Гибнут люди на фронте, гибнет российская экономика, российские финансы в тяжелейшем положении, прямо надо сказать». И что, Путин под таким давлением обстоятельств, этих аргументов скажет: «Ребят, я отступаю, тут вот приходится мне куда-то отступать»? Практика показывает, что эти аргументы на него не действуют.
Вот какие были аргументы для него экономические, чтобы взять и убрать «Газпром» из Европы, с выгодного европейского газового рынка? Никто не выгонял «Газпром». Не было против него ни санкций, ни каких-то там эмбарго, бойкотов. То есть с удовольствием покупали российский газ. И Путин вот, повинуясь своей какой-то пацанской этой психологии: «Вот мы сейчас вас накажем, уберем», причинил колоссальный ущерб российской экономике, «Газпрому» — дальше уже ехать некуда. То есть то, что он сделал с национальным достоянием — это что, он повиновался каким-то экономическим аргументам, какие-то у него соображения экономического характера играли?
А когда он войну начинал, он что, не понимал, что это удар, колоссальный удар по российской экономике, по населению, по жизненному уровню, по бог знает чему? Ему наплевать, он ведет ее дальше, дальше, дальше. Вот скоро 3 года исполнится, как он это все продолжает, видя, что с экономической и социальной точки зрения… Если бы не пропаганда, которая повторяет ту ахинею, что Лавров несет там или российская телевизионная пропаганда, то на самом деле-то никаких успехов нет. Это королевство кривых зеркал, царство лжи.
Аргументы экономического характера на Путина давления не оказывают. То есть это человек… Ну давайте уж прямо говорить: загляните в интернет, в какую-нибудь Википедию и посмотрите определение клинического психопата. И вот вам станет отчасти ясно, что вот на него аргументы не подействуют.
В. РАДИОНОВ: А для чего он сейчас, на ваш взгляд, пошел на такой… Не знаю, можно ли использовать фразу «жест доброй воли», но тем не менее обмен заключенными. Ну, заложниками по сути. Потому что американский гражданин, школьный учитель Фогель, который был взят и помещен под стражу, и его освободили в обмен на Винника, у которого, кстати, там достаточно серьезные были аргументы для того, чтобы его задержали в США: там криптобиржа, там какие-то безумные цифры. И вот история с задержанием и очень быстрым освобождением еще одного американского гражданина — там многие эксперты удивляются, как быстро это произошло. Мармелад, в котором нашли каннабис, и буквально на следующий день все-таки его отпустили, и он в американском посольстве. Есть надежда, что все-таки выпустят его из России.
То есть к чему я эту долгую такую прелюдию? Путин ведь идет на некоторые, казалось бы, рациональные шаги. Вот вам жест доброй воли. Мы готовы с вами разговаривать. Получите там, например, своего заложника.
М. КРУТИХИН: А это никакие не уступки. Ну какие уступки? Это действительно жест. Это жест накануне переговоров и больше ничего. Это такая мелочь, потому что он… Там нет ни экономических аргументов, ни политических, ни потери лица здесь нет — он не теряет ничего абсолютно, выпуская там… Ну подумаешь, кого-то он там выпустил? Но это закладывается почва для того, что как бы вот мы с доброй волей приходим на переговоры с вами. И все. Я бы не стал придавать какое-то особое значение вот этим мелким шажкам.
В. РАДИОНОВ: А если он разозлит Трампа? Вот как раз наш зритель пишет: «У меня один простой вопрос. Все оборудование для добычи нефти и газа — это оборудование из США, Великобритании и других, в основном западных, стран. О чем тогда может говорить Путин?». И почему Трамп… Ну то есть если Путин пытается подставить Трампа, то Трамп может разозлиться и остановить, опять же, и теневой флот, и остановить вообще экспорт любого оборудования. Даже теневой экспорт они могут, я думаю, вычислить при желании и притормозить.
М. КРУТИХИН: Ну, это опять экономический аргумент. То есть Трамп говорит: «Да, мы экономическим давлением вынудим Путина прекратить войну». Это он говорил. Он говорил, что давайте вот обрушим цену наполовину, и после этого Россия не сможет экономически тянуть, и вот это подействует на Путина. Но не подействует это на Путина, экономические аргументы не работают.
Если Путину скажут: «Ваши нефтяные компании не получат оборудование для промыслов, или оборудование для нефтеперерабатывающих заводов, или еще технологий каких-то», — да ему наплевать. Потому что, во-первых, российские нефтяные компании работают сейчас с теми методами, с оборудованием и с теми технологиями, которых достаточно для того, чтобы работать на месторождениях, эксплуатируемых еще, ну, некоторые с 50-х годов. Вон в Татарстане, например, Ромашкинское месторождение с 50-х годов эксплуатируется. Старыми методами там вполне можно как-то поддерживать добычу. Тем более что добыча-то — она какая? Ну, либо насос в скважину погрузили — а насосы могут быть китайскими, могут быть бог знает какими; сами делают в России тоже какие-то погружные эти насосы, — либо стоит станок-качалка. Ну это все равно что ведро с дыркой. То есть вот туда погружается, поднимается наверх, и какое-то там опять ведро нефти за полминуты поступает наверх. Не нужно там американских технологий никаких. Этим Путина не испугать.
Мы видим уже, что никакими санкциями типа потолка цен на нефть… Это все провалилось. Это работало, но несколько месяцев. Хорошо работала эта санкция, потом научились в России обходить. Вот сейчас мы смотрим: ах, прошло в печати, что индийские компании стали отказываться от российской нефти! Потому что, во-первых, танкеры не смогут подходить, и как минимум две крупные российские компании, «Сургутнефтегаз» и «Газпромнефть» — они под санкциями, значит, их нефть нельзя покупать. И вроде бы все стали говорить: «Смотрите, индийцы снова будут покупать нефть из Персидского залива, а не из России». Нет. Вот только сегодня пошли сообщения, и очень такие интересные сообщения, о том, что индийцы разрабатывают новые схемы получения той самой российской нефти — во-первых, с использованием каких-то подрядчиков, которые, возможно, еще не попали под санкции, или будут зарегистрированы новые фирмы, которые пока еще не под санкциями и их можно быстро менять.
И вот эти схемы увиливания от санкций — они будут разрабатываться не только в России, но и в Индии, я думаю, и в Турции, и в Китае, и в Бразилии. Вот везде, где российская нефть еще находит рынок — там будут работать. Это не тот аргумент. Это опять я возвращаюсь все к тому, что против Путина вот эти аргументы работать не будут.
В. РАДИОНОВ: Спрашивают про теневой флот. Он показывает высокую прибыль, и тут появились сообщения… Я помню, что было сообщение, что на 900 млн. долларов больше прибыль от нефтепродажи, в общем, после введения санкций. Действительно ли это так, и действительно ли теневой флот настолько эффективен с экономической точки зрения?
М. КРУТИХИН: А я не знаю, что такое теневой флот. Это вот сейчас сказали: «Вы знаете, вот там столько-то судов», и называют какие несколько сот танкеров, которые просто возят российскую нефть. Вот теневые они или не теневые? Начинаем проверять. Где-то 40% этих танкеров, которые выходят из портов на Балтике, из дальневосточных портов, черноморские терминалы по отгрузке нефти и нефтепродуктов, 40% — это греческие судовладельцы. Это совершенно законные плавсредства, имеющие и законного владельца, и хорошую страховку, и все-все. Почему он теневой?
Дальше идут, например, 15% — это китайские судовладельцы. Тоже законные, со страховкой, с сертификатом, подтверждающим, что они в технически исправном состоянии, могут ходить по морям-океанам — в общем, все нормально. Дальше какие-то — да, может быть, не такие солидные страны владеют, но сидят конторы, где там за 2 рубля организовали компанию, у нее танкер есть. Завтра он будет принадлежать другой какой-то конторе. Но сертификат годности у него есть, страховка у него выдана и есть, пусть и не такая солидная, как лондонским пулом страховых компаний. Все есть.
Вот говорят: «Сейчас будем задерживать их в датских проливах». Это как? Есть конвенции, есть международное морское право. Почему вы будете его задерживать? Что, за этим судном тянется след мазута по волнам? Да, тогда надо его останавливать, проверять, не причиняет ли он ущерб окружающей среде, и тогда что-то делать именно с этим судном. А если нет этого мазутного следа? Ну, он ржавенький, он не новенький, этот танкер… Почему? Европейцы законам следуют, и вот это все законно абсолютно. То, что у него в накладных записано, что первая цена продажи ниже 60 долларов, этой нефти — все законно, он даже под санкции не попадает. А то, что потом, в конце этого путешествия индийский нефтеперерабатывающий завод купил эту нефть уже немножко по другой цене, потому что там была цепочка посредников — ну поймайте. Первое — вот надо поймать. Второе — надо доказать (а это очень тяжело доказать). И третье — это надо наказать. А наказать — это такой штат должен следить за тем, в каком состоянии находится передвижение всех танкеров, что тут административно даже искусственного интеллекта не хватит, чтобы за всем этим проследить. И поэтому вот в России эти санкции научились обходить.
В. РАДИОНОВ: Получается, что… Поскольку мы говорили с вами неоднократно про Игоря Сечина и про «Роснефть», что это компания, которая специализируется на том, что распиливает бюджеты, но вот история с теневым флотом — это ведь… Можно ли это назвать, скажем так — я сейчас облагорожу то, что хочу спросить, — результатом такого интеллектуального труда? То есть они придумали действительно очень эффективную схему. То есть нужны люди, у которых есть голова на плечах, чтобы это все осуществить, этот замысел.
М. КРУТИХИН: Конечно, мгновенно. Причем двух-трех месяцев хватило. Российские нефтяные компании сначала стали… Ну, они и раньше продавали нефть по первой сделке сами себе. То есть компания, которая зарегистрирована за границей, но торговая. Ну, у «Лукойла» компания LITASCO, у других компаний там другие были, трейдеры такие. А потом стали организовывать много-много вот этих посредников.
И кто забеспокоился-то? Это не те, кто санкции вводил, забеспокоился, а российское правительство. Оно сказало: «Это как же получается? Мы будем с вас собирать налоги на основании того, что цена, ваша первая цена отгрузки нефти в танкер — цена FOB так называемая, — она ниже 60 долларов, и мы собираем с этой цены налоги. А на самом деле вы, нефтяная компания, через посредников получаете гораздо больше. Стоп, мы это дело…». Там тоже люди не дураки сидят. Они сказали: «Мы будем собирать налоги с виртуальной цены». Это как? Ну, там есть две схемы разные, но главная схема такая: они берут цену, которая хорошо известна в мире в любую минуту — это цена Dated Brent, — и от нее отсчитывают в приказном порядке, говорят: «Вот будет у нас скидка с нее вот такая». А скидка может быть 2 доллара, даже было 43 доллара — я помню разные периоды. Сейчас где-то, по-моему, 11 или 12 долларов получается. «И вот с этой цены мы будем с вас брать налоги, уважаемые нефтяные компании. То есть если у вас такая удача, вы продали подороже, это ваша прибыль. Если не получилось, продали дешевле, мы с вас все равно снимем деньги вот по этой виртуальной цене». И правительство собирает деньги вот с этой самой виртуальной цены.
В этом году это не очень получается, потому что в бюджет заложена цена где-то 69… Ну, почти 70 долларов за баррель заложено, чтобы сводить бюджет, концы с концами чтобы там сходились. А цена нефти там немножко упала, и получилось так, что со всеми этими скидками получилось гораздо меньше — в районе 60 где-то, 59-60. Вот с этого будут брать налоги, а не с 70. То есть выкручиваются, но тяжело выкручиваются.
В. РАДИОНОВ: С газом в этом смысле такую схему не провернуть, как я понимаю.
М. КРУТИХИН: Нет, с газом там немножко другая ситуация. Там целиком и полностью… Ну, Путин увел российский газ из Европы. По его приказу «Газпром» сокращал, сокращал там, со всеми ссорился; то оплату в рублях вносил, то говорил, что у него какой-то турбины не хватает на «Северном потоке», то еще чего-то, то ссорился с оператором польского участка трубопровода «Ямал-Европа», и в конце концов вынужден был уйти. И осталось… Раньше он в дальнее зарубежье продавал где-то 155 млрд. кубометров, Путин положил этому конец, и он сейчас продает 15 — через «Турецкий поток» в Болгарию, туда дальше в Венгрию, и немножко достается Словакии и Сербии. Вот у него и остались такие покупатели только этого газа. И поэтому ну что — это огромная потеря российского бюджета. Это потеря «Газпрома», который в прошлом году сократил свою добычу на сколько? На 156 млрд. кубометров. То есть это то, что он мог продать, но он не продал, потому что Путин увел у него вот этот рынок.
Поэтому у газа там совершенно другая история. «Газпром», например, себе в убыток поставляет в Китай. Когда заключали в 2014 году в мае вот это соглашение о «Силе Сибири» с Китаем, вот этот проект, то раззвонили: мы будем продавать газ по 400 долларов за 1000 кубометров в течение 30 лет… Ну, тут арифметика: смотрите, сколько денег мы наполучаем от китайцев! Это было вранье, потому что вот сейчас китайцам продают — сколько сейчас получается? Там где-то 240, по-моему, долларов за 1000 кубометров. Эта цена не покрывает даже расходы на добычу газа этого в России и на его транспортировку и подготовку к экспорту на газоперерабатывающем Амурском заводе. То есть себе в убыток Россия субсидирует китайских потребителей своим газом. То есть фактически еще приплачивает китайцам за то, чтобы они брали вот этот газ. Это что, экономика? Нет. Но Путин раздувает щеки: «Мы открыли новый экспортный маршрут в Китай». И что? Это убыток для России, это потери для России. Коммерчески это никакая не выгода. Еще раз я опять повторяюсь: коммерческие аргументы, экономические, на Путина не подействуют.
В. РАДИОНОВ: Я еще раз хочу вернуться к теме санкций. Но для Путина важно, чтобы санкции были отменены? Или все-таки, исходя из того, о чем мы говорим, поскольку ему все равно, что происходит с экономикой и так далее, отмена санкций его тоже сейчас не волнует по большому счету?
М. КРУТИХИН: Уже и правительство наседает на него. Даже тот замечательный финансовый блок, который держит все-таки финансовые потоки России многочисленными инструментами, пытается что-то держать. Положение-то все хуже и хуже. И когда к нему приходит премьер-министр и начинает рассказывать, что вот тут потрясающие успехи, мы тут добились, что 4 с лишним процента у нас ВВП растет, и начинает обвинять в высокой инфляции финансовый блок, то финансовый блок-то тоже к Путину ходит и начинает ему объяснять: «Вы знаете, вот из-за санкций у нас возникают очень серьезные проблемы, это не только инфляция».
Что-то до него все-таки доходит, вот эти санкции. А потом санкции, которые распространяются на его ближайшее окружение, которое тоже страдает от этих санкций — там у них и родственники и бог знает кто за границей, и банковские счета, и связи вечные. То есть, с одной стороны, он вот, не знаю, как абсолютный психопат пытается угробить российскую экономику войной, а с другой, он все-таки хочет, чтобы с него, ну как же, сняли санкции. Страна-то изгой. Страна, которую нигде, кроме как в Иране и в Северной Корее… Я даже не знаю, кого еще причислить к друзьям России. Он же чувствует, что он вот оказался в изоляции такой. Часть изоляции — это он сам виноват, конечно, он сам создает эту изоляцию. Но часть мира-то от него отворачивается. Ему нужно, чтобы снимали санкции, чтобы пускали в приличное общество.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от нашего зрителя: «Михаил Иванович, как вы считаете, когда Трамп поймет, что с Путиным нельзя договориться, и какая может быть реакция у Трампа, если он поймет, что все, что он делает, делает зря?».
М. КРУТИХИН: А вот это большой-большой вопросительный знак. Потому что ну давайте пытаться… Это же не только война внутри Европы против Украины, это же еще другие проблемы. Это вот у Трампа есть еще Ближний Восток. У него есть Сектор Газа, где он тоже обещал порядок наводить. У него есть Иран, где он тоже обещал наводить порядок, и там тоже висит на волоске.
Вот он выдвигает требования, например, к ХАМАСу и говорит: «Знаете, если вы к полудню субботы не освободите абсолютно всех израильских заложников, разверзнутся двери ада», то есть Израиль вам там что-то такое устроит. Все, освободили только трех, но сделали поблажку — хотя бы продолжили эту схему освобождения заложников. То есть здесь где-то Трамп своей угрозой на них как-то подействовал. Но провал-то полный. То есть он не сделал то, что он обещал, и, судя по всему, пока не видно, что он это собирается делать.
С Ираном та же самая история. Ему израильтяне говорят: «Вы знаете, что Иран приближается к созданию ядерного оружия? Нужно налетать и громить его ядерные объекты, иначе другого выхода нет. И вообще вы тут обещали покончить с этим режимом Исламской республики, а не только с ядерными объектами». На что Трамп говорит: «А если вот мы попробуем дипломатически, не военным путем, значит, какие-то сделки с ними». Иранцы говорят: «Не будет никакой сделки. Мы не готовы, мы не пойдем на ваши сделки». Трамп опять не хочет, жмется…
И та же самая история будет повторяться в отношении войны России против Украины. Вот он будет так вот объявлять ультиматумы, грозить какими-то карами, усилением санкций там, еще чего-то. И опять я очень боюсь, что он не сделает последний шаг. Потому что логический шаг для руководителя такого государства, как США — это было бы «ну все, давайте мы вас признаем наконец-то агрессором, а не замечательным партнером по переговорам: я знаю Владимира, мы с ним там тра-ля-ля…». Нет, начинает признавать его абсолютным психопатом, который развязал войну, и начинает помогать стороне, пострадавшей от этой войны, то есть жертве агрессии, помогать Украине.
Вот сделает он этот шаг или нет? По логике, должен. Через НАТО, через партнеров по Европе. Ну, какие бы гнилые там ни были вот эти партнеры… Я с этого начинал, что Европа — ну нет Европы никакой. Но что-то он должен как руководитель самой мощной державы. Но как-то вот у меня не видится, что он собирается играть такую роль.
Меня спрашивают: «Вот что ты так плохо обсуждаешь то, что Трамп заявляет там, собирается делать, его планы там какие-то?». Я говорю: «А что? Вы покажите мне шаги, которые он сделал реально». Вот шаг — это не только замена бумажных трубочек на пластиковые трубочки для напитков в государственных американских учреждениях, а что-то вот действительно серьезное. Вот я тогда последствия этого серьезного шага могу как-то попытаться просчитывать, сценарии дальнейшего развития событий могу просчитывать. А вот болтовню… Вот пока это болтовня. Пока ни одного шага Трамп не сделал ни в сторону решения военной проблемы в Европе, ни в сторону ХАМАСа, ни в сторону Ирана. Пока это болтовня.
В. РАДИОНОВ: Но у Трампа в его истории еще прошлого президентства есть же такой один, по крайней мере, момент, когда он принял решение единолично о ликвидации генерала Сулеймани в Иране. И это был шаг, который, в общем, напугал его кабинет, потому что долго с Сулеймани ничего не делали, а он взял и отдал приказ его уничтожить. И уничтожили, и ничего не случилось, по большому счету. Потом с Ираном договорились, Иран нанес символический удар по пустой базе, и на этом история закончилась.
М. КРУТИХИН: Нет, ну отнимать у него то, что он мог что-то реально делать — это нельзя. Он делал. Он делал как миротворец на том же Ближнем Востоке. Это Авраамские или Авраамические соглашения, когда впервые за долгие-долгие годы стали нормализовываться отношения между Израилем и арабскими странами. Когда посольство американцы перенесли в Иерусалим, и арабы ни слова не сказали, и все было нормально. Когда наладился культурный обмен, какой-то дипломатический обмен между арабами и Израилем. Это было все, что Трамп действительно на этом Востоке делал. Когда он отменил абсолютно идиотскую половинчатую сделку о ядерной отрасли Ирана и когда он ввел серьезные санкции против Ирана — ну, потом Байден все это отыграл назад, к сожалению, — это были действия. Это были не заявления, не треп. Но сейчас пока вот я жду действий. Пока действий нету, чтобы комментировать их.
В. РАДИОНОВ: Здесь еще спрашивают про Игоря Сечина: увеличил ли он свои позиции сейчас в этой вертикали? Мы с вами нередко эту фигуру, эту персоналию как раз обсуждаем. Сейчас Игорь Сечин на коне?
М. КРУТИХИН: Да нет, он по-прежнему, да. Ему же главное что? Это госкомпания, которая, во-первых, гарантировала себе какой-то все-таки доход тем, что она огромные объемы экспорта ведет через трубопровод в Китай, через Казахстан или через Дальний Восток — ВСТО труба и так далее. Затем он гарантировал себе внимание Путина к абсолютной афере — проекту «Восток Ойл», и там тоже идет распил государственных средств очень-очень удачно. И дальше он кормит Путина оптимистическими какими-то заявлениями о том, что открыты новые месторождения. Начинаем смотреть там, какие — ну, как всегда, Сечин. Значит, вот месторождение открыто где-то далеко-далеко — если по карте смотреть, это правый верхний угол там где-то около Моря Лаптевых. Еще в советское время, 50 лет тому назад, там открыли не месторождение: посмотрели там — ну, два ведра нефти там есть. Закрыли его, сказали, коммерческого значения это не имеет. Сейчас записали в открытие.
Ну и так далее. Вот это все очковтирательство — оно продолжается. О том, чтобы он играл какую-то роль в принятии решений по отрасли — давно уже про это слышно не было. Он не играет пока такой значительной роли. Он сидит там у себя, идет распил средств, большие финансовые потоки он осваивает, и дальше он… Какие-то реформы отрасли там, новое принятие решений — он понимает, что Путину не до этого, Путину надо выслушивать доклады об успехах, а не о каких-то возможных реформах, преобразованиях, поглощении одной компании другой. Вот сейчас это не то время, когда об этом надо говорить.
В. РАДИОНОВ: Вопрос спрашивают: «Михаил Иванович, Роман Абрамович может принять участие в переговорах?». Потому что эта фигура периодически в контексте переговоров появляется. Вот недавно появились данные, что он участвовал в переговорах о судьбе Алексея Навального — мы знаем, чем эта история закончилась. Тем не менее, Роман Абрамович — это такой теневой переговорщик Путина, судя по всему. Это до сих пор так?
М. КРУТИХИН: Ну, я думаю, что да. Но его функции — потому что доходит информация об этом, — они ограничиваются обменом людей, обменом военнопленных, возможно, снятием санкций с каких-то фигур. С части российских, условно говоря, олигархов и людей, близких к Путину, даже уже сняли часть санкций по всему миру. Ну, есть такое впечатление, что Абрамович здесь как один из инструментов, как один из моторов вот этого движения, обмена людьми, военнопленными, но не прекращение войны, не нормализации отношений внутри Европы. На такую политическую высоту его амбиции не распространяются.
В. РАДИОНОВ: А нефтянка? Она входит в зону его интересов или уже нет?
М. КРУТИХИН: Я думаю, что нет, потому что там есть проблема такого характера. Он свое получил с этого. Вот когда он занимался и Дальним Востоком — очень Дальним Востоком, — и занимался и нефтяным бизнесом, там ему хватило 10-ти с лишним лет, чтобы фактически получить все, что можно было получить с крупной хорошей нефтяной компании, и продать ее.
Сначала как он ее получил? Он взял деньги — позаимствовал в банке, еще ему прибавили 300 млн. где-то долларов, — получил замечательную нефтяную компанию, 10 лет ее доил, доил, а потом за 14 млрд. долларов продал ее государству. Вот на этом его участие в нефтяном бизнесе, я думаю, можно считать, было исчерпано, он там свое уже отработал.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Сергея: «Какой эффект уже есть от украинских ударов по нефтеперерабатывающим заводам?». Тут как раз новые данные подходят.
М. КРУТИХИН: Ну, это смотря кому верить. Если вы будете верить российским аналитикам или зарубежным аналитикам, которые засланные казачки от «Газпрома» и так далее, у вас получится ничего страшного. Каждый удар такой: вызывают бригаду сварщиков, там дядя Вася приходит со ржавым ведром, чтобы потом покрасить краской места сварки, и все это заделывается, через два дня все исправляется, ничего страшного с НПЗ не происходит. И начинают высчитывать, сколько там: на 0,5% мощности сократилась российская нефтеперерабатывающая отрасль в результате ударов дронов. Это как? Вот в июне прошлого года считали-считали, в том числе натовские эксперты — ну, 14% насчитали ущерба в июне прошлого года. А сейчас вот последние данные, вот то, что дает Reuters — 10%. Это вот ущерб. Если правительство начинает обсуждать такую меру, как запрет экспорта бензина, это значит, бензина для внутреннего рынка не хватает — чего его продавать за границу? То есть мощность многих нефтеперерабатывающих заводов сильно пострадала, сократилась в результате именно атак дронов, не из-за каких-то других причин.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от нашего зрителя с ником Серега Хороший Человек. Вопрос такой: «Скажите, пожалуйста, почему так получается, что на одной заправке бензин дороже, чем на другой? У нас в Комсомольске-на-Амуре есть свой НПЗ, и в Хабаровске есть свой НПЗ. Почему на заправках в Комсомольске бензин из Хабаровска дешевле, хотя комсомольский НПЗ продал все заправки Хабаровску?».
М. КРУТИХИН: Это для меня очень больной вопрос, потому что вот я сейчас нахожусь в Норвегии, и здесь циферки над каждой автозаправочной станцией — они меняются как минимум два раза в сутки. А уж в течение недели… Ну вот, условно говоря, первые цифры — это вот цена литра в норвежских кронах. Это может быть 18, это может быть 26. Вот в каком диапазоне меняются цены.
По каким причинам — это мне никто так и не смог объяснить здесь. А уж по каким причинам меняется это в России, конкретно на Дальнем Востоке… Эти два завода между собой… Ну, надо учесть, что нефть для них не добывают на Дальнем Востоке. И хабаровский, и комсомольский завод — они получают эту нефть через ВСТО по нефтепроводу. В основном роснефтевская нефть туда поступает. Им нужно примерно 13 млн. тонн нефти, чтобы работать на полную мощность. Ну, часть ее они получают, перерабатывают. Украинские дроны туда не долетают, то есть никакого ущерба там нет. Есть разная степень оснащенности заводов, то есть способности выдавать высококачественное топливо. Но почему они меняют цену — это та же самая история, что с заправками в Норвегии. Я вам это объяснить не могу.
В. РАДИОНОВ: По поводу, кстати, норвежской нефти. Норвегия может компенсировать нехватку российской нефти? Грубо говоря — сейчас, опять же, упрощаю вопрос, — можно ли вообще оставить мир без российской нефти и компенсировать это? То есть мощностей же много, добыча идет. Почему российская нефть по-прежнему остается востребованной, хотя и не на Западе, как правило?
М. КРУТИХИН: Ну, у Норвегии тяжелое положение в этом плане. Я думаю, что пик добычи нефти, объемов добычи нефти — он будет пройден, потому что есть сдерживающие факторы. Не пускают нефтяников на шельфовые участки, которые находятся в экологически чувствительных зонах — например, возле Лофотенских островов или архипелага Шпицберген (он Свальбард здесь называется). То есть есть ограничения, серьезные ограничения.
А что касается востребованности российской нефти, то да, во-первых, это скидки. Это в первую очередь скидки, по которым можно покупать российскую нефть. Бытовал такой миф о том, что вот некоторые заводы за рубежом якобы заточены именно на технические характеристики российской нефти, и потом им дорого переделываться на что-то другое. Это миф, это не соответствует действительности. Ну посмотрите, в Индии нефтеперерабатывающие заводы получают нефть из 42-х разных источников разного качества — ничего, приспособились. С некоторыми переделками все это очень быстро можно сделать.
Российская нефть… Если цены на мировом рынке по каким-то причинам начнут снижаться так, что выйдут на отметку 50, это будет огромный удар по возможностям России продавать нефть, потому что себестоимость очень сильно растет. А если будет 40 — это полная катастрофа для российской нефти. То есть экспорт российской нефти в этом случае может прекратиться, потому что компании должны будут продавать ее себе в убыток.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос уже в завершение нашего сегодняшнего интервью. Это вопрос, который волей-неволей возникает у многих: готовится ли Путин к большой войне и насколько реален такой сценарий, что ему нужна передышка для того, чтобы там, не знаю, расширить свою экспансию?
М. КРУТИХИН: Оценивать действия психопата с логической точки зрения я не решусь, но могу только сказать, что в Европе к такой возможности готовятся. То есть они предусматривают то, что тот может еще больше гадостей наделать собственной стране, экономике, народу и так далее и полезть в какую-то жуткую авантюру где-то после некоторой передышки. Да, этот сценарий — он имеет не нулевую вероятность. И в Европе это хорошо понимают.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, будем следить за развитием событий. Мы благодарим вас за то, что вы нашли время и вышли в наш эфир. Сегодня Михаил Крутихин, специалист по нефтегазовому сектору, был с нами на прямой связи. Благодарим вас и до следующего раза, всего вам доброго!
М. КРУТИХИН: Всего доброго!