«Экономический смысл с Олегом Ицхоки»: Почему последствия торговой войны ощутит каждый?
И именно так работает торговая война — что мы переходим из состояния кооперативного, в котором мы договорились не накладывать друг на друга тарифы, в состояние некооперативного равновесия, где каждый делает то, что ему кажется выгодно единолично. И это как раз то, что экономисты называют «дилеммой заключенного». То есть это ситуация, когда все проигрывают, но это ситуация стабильного равновесия, в котором мы жили до Второй мировой войны…
М. ЛЮТОВА: Всем привет! Вы на канале Breakfast Show, это «Экономический смысл» с Олегом Ицхоки. Здесь Олег Ицхоки… Олег, привет!
О. ИЦХОКИ: …и Маргарита Лютова. Привет, Маргарита!
М. ЛЮТОВА: Действительно, мы оба здесь, и мы оба практически празднуем Liberation Day — «празднуем» в кавычках Liberation Day, День освобождения Америки, видимо, от импорта. Я думаю, большинство зрителей понимают, о чем идет речь. Дональд Трамп вчера по центральноевропейскому времени, сегодня по американскому ввел огромное количество тарифов, опубликовал гигантскую табличку. Сейчас мы об этом поговорим, что это значит для мировой экономики. Мы анонсировали в прошлый раз продолжение про доллар. Если успеем, коснется, но анонс в силе. Действительно, новости такие срочные, такие большие, что мы не можем их обойти вниманием. Давай скорее начнем. Расскажи коротко, что главное для тебя как для экономиста в этой новости.
О. ИЦХОКИ: Нет, ну подожди, давай начнем с того, что главное для меня как работника…
М. ЛЮТОВА: Жителя США? А, работника.
О. ИЦХОКИ: Работника, который копит себе пенсионные накопления. Вот у нас в Америке сегодня Liberation Day от пенсионных накоплений. Это такая шутка внутренняя. Я обычно не слежу за тем, что происходит с рынком ценных бумаг, но вот за сегодняшнее утро я, видимо, потерял тысяч 40 долларов пенсионных накоплений.
Это происходит с каждым американцем, я здесь не особенный. Поэтому у нас есть некоторая надежда, что все-таки это будет длиться недолго, но может длиться и долго. Гарантию дает только страховой полис, а в таких ситуациях и страховой полис не работает. Поэтому действительно вот одна из вещей, от чего мы освободились — это от лишних пенсионных накоплений, и как мы с тобой обсуждали уже в последний месяц, мы от них плавно освобождаемся.
М. ЛЮТОВА: Да, кстати, на всякий случай небольшая ремарка, вдруг кто-то пропустил. Дональд Трамп как раз все эти новые тарифы, которые очень сильно могут сделать импорт дороже в США, назвал «освобождением», назвал это все Liberation Day. 2 апреля в представлении Трампа — это вот День освобождения. От чего именно, вот вы уже услышали: отчасти от пенсионных накоплений. От чего еще?
О. ИЦХОКИ: Да, с чем я всех и поздравляю. Но действительно, мы с тобой же начали обсуждать тему в прошлый раз и не закончили, которая была про то… Ну, вопрос был задан, упадет ли доллар, долго ли будет доллар падать. По-другому можно спросить, почему доллар был таким крепким так долго. Но в целом это все связано с тем, как мы обсуждали в прошлый раз, почему в мире такой спрос на американские активы. И вот если и когда ты думаешь, один из результатов наших работ с Димой Мухиным как раз состоит в том, что во всех экономических моделях можно смотреть на обменный курс, разделить все факторы, которые на него влияют, на две категории. Это факторы, которые, условно говоря, приходят из рынка товаров, и значит, какие-то валюты могут быть крепче или слабее в связи с предложением товаров.
М. ЛЮТОВА: Например, рубль.
О. ИЦХОКИ: Наверное. Так можно думать действительно о любой валюте. Но какой хороший здесь можно привести пример — что обычно вот как происходит, как работает монетарная трансмиссия, как мы думаем. Когда какая-то страна делает монетарную экспансию, в этой стране становится много товаров за счет монетарной экспансии…
М. ЛЮТОВА: Давай только коротко уточним, что такое монетарная экспансия.
О. ИЦХОКИ: Да, ну то есть когда — люди иногда любят говорить «печатают деньги», — когда страна печатает деньги. Но в современном мире монетарная политика производится с помощью процентной ставки. То есть по какой-то причине монетарная политика слишком мягкая — это означает, что процентная ставка слишком низкая относительно некоторого естественного равновесия, которое мы в нашей профессии определяем. Но для этого нам нужна отдельная лекция, мы когда-то об этом поговорим. И если монетарная политика слишком мягкая или экспансивная, как мы это называем, expansionary, то это приводит к буму в экономике. В экономике становится много товаров, но, с другой стороны, еще происходит девальвация валюты. И вот, как правило, монетарная трансмиссия — она сопряжена с тем, что много товаров сопряжено с девальвацией валюты. И на самом деле об этом можно думать как об отражении избытка товаров, произведенных в стране, которые частично уходят в остальной мир за счет более дешевого валютного курса.
Вот это один тип факторов, которые связаны с состоянием рынка товаров, спроса и предложения на рынке товаров, который влияет на обменный курс. Другой фактор — вот в наших работах как раз мы подчеркиваем, что необходимо, чтобы другой фактор был более важный, иначе нам очень сложно будет понять, что происходит с обменными курсами в мире, — это то, что связано с рынком активов, рынком облигаций, сток-маркетом, рынком ценных бумаг, то есть какими-то другими активами.
И это как раз то, что мы очень долго обсуждали в прошлой программе: почему такой большой спрос в мире именно на американские активы. Вот оказывается, что флуктуации в спросе и предложении активов — они тоже играют такую же важную роль на рынке валюты. Потому что чтобы, например, в своем портфеле поменять активы одной страны на активы другой страны, тебе нужно войти на валютный рынок и купить валюту сначала. И вот оказывается, что это, видимо, основной фактор, который отвечает за большинство движения валют в данных. Поэтому нам так сложно понять обменные курсы — потому что они происходят не из шоков монетарных, денежной политики. Мы вот видим: инфляция, монетарная политика. Мы видим шоки производительности, когда там реальные зарплаты растут, и это отражает рост производительности, и обменный курс на это реагирует гораздо меньше, чем на что-то другое. И вот что это другое — это флуктуации в спросе на активы стран. И это то, что нам гораздо сложнее наблюдать. Частично мы это можем наблюдать через потоки капитала, и мы видим, как через границу происходят потоки капитала — это то, что мы можем хорошо померить. Но очень часто происходят вещи, которые померить сложнее, потому что они внутри национальных границ.
И как раз пример России может быть очень хороший здесь. В тот момент, когда люди не хотят сберегать в национальной валюте и хотят переключиться на сбережения в иностранной валюте… Это происходит во многих странах. В частности, вот такой огромный шок был в начале войны, в марте-апреле 2022 года. Но такое происходит и во многих развивающихся странах — то, что называется долларизация, долларизация сбережений, когда люди не хотят внутри домашней экономики сберегать в национальной валюте и переходят на сбережения в какой-то иностранной: долларах, евро, швейцарских франках и так далее. Это все происходит внутри страны. Это может быть сопряжено с большими оттоками капитала, но это влияет очень сильно на обменный курс.
И вот такие флуктуации — они происходят и в развивающихся странах, и на самом деле во многом есть такого типа шоки, которые нам сложно померить в развитых странах. Например, когда по какой-то причине пенсионные фонды начинают задумываться, что, например, английские долгосрочные облигации не такие надежные, как они раньше об этом думали, начинают продавать в своем портфеле английские долгосрочные облигации и начинают покупать европейские долгосрочные облигации или американские. Это вот такой пример шока, который произошел 2 года назад в Англии, когда за несколько дней фунт подешевел на 10%. Это как раз была ситуация, когда из-за фискальной политики, которая была объявлена, которая казалась ненадежной, инвесторы потеряли доверие к активам в Англии.
Вот такие шоки происходят, в принципе, каждый день. Большинство из них мы не можем назвать и понять, что произошло. Но вот эти потоки на финансовом рынке — они постоянно двигают обменные курсы, и двигают их таким образом, который не очень сильно связан с тем, что происходит в реальной экономике. То есть люди как покупали товары, так и продолжают их покупать, получают те же зарплаты, и кажется, что обменный курс совершенно не связан с какими-то макроэкономическими показателями.
Так вот с точки зрения США можно говорить о вот таких краткосрочных флуктуациях обменного курса, про которые мы сейчас поговорим — что вот после того, как Трампа выбрали, доллар укрепился на 5-7%, а вот сейчас, за последний месяц вместе с американским рынком ценных бумаг доллар дешевеет. И тут вот очень важно обсудить, почему это происходит. В частности, сегодня он относительно евро подешевел, по-моему, на 3% или 4% — примерно столько же, на сколько упал рынок ценных бумаг. Почему это…
М. ЛЮТОВА: Ужасно интересно, потому что, по идее же, если применять учебник по экономике, базовую логику, что тарифы должны укрепить доллар. Мы тоже об этом с тобой много раз говорили.
О. ИЦХОКИ: Абсолютно. Сейчас мы все это должны обсудить. Слишком прямо много всего, надо все успеть за сегодня. И вот как бы основной фактор доллара, почему доллар всегда был такой крепкий в последние десятилетия — это как раз спрос, как мы обсуждали в прошлой передаче, со всех сторон на американские активы как самые надежные активы в мире. И это вот был тот фактор, который приводил и к крепкому доллару, и, как следствие, к притоку капитала в США. Потому что что значит, что ты покупаешь американские активы? Если ты все больше и больше покупаешь американских активов, это каждый раз дополнительный приток капитала в США.
Обратная сторона притока капитала — это торговый дефицит. И как раз вот тут видно, как все эти три части держатся вместе. Что торговый дефицит из-за того, что, с одной стороны, доллар крепкий, с другой стороны, это обратная сторона притока капитала, и все это вместе из-за того, что иностранцы хотят покупать американские активы. Это не проблема в том, что плохая производительность в Америке или слишком высокая производительность в других странах. Производительность товаров, монетарная политика играет здесь абсолютно второстепенную роль. Чтобы объяснить, почему доллар был такой крепкий, почему Америка так много занимала или почему так много… Сказать, что Америка много занимала за границей — но она занимала под очень низкие процентные ставки. Другой способ это сказать, почему капитал так хотел прийти в Америку под такие низкие процентные ставки, — это вот спрос на эти надежные активы.
И вот дальше, как оказывается, решить проблему вот этого спроса на активы с помощью тарифов, когда тарифы работают напрямую, на самом деле невозможно. Это будет только временное решение. Ну да, действительно, на время можно остановить торговлю, уменьшить ее, но если вот этот спрос на активы остается как фактор, то в тот момент, когда торговая война заканчивается, мы как бы возвращаемся назад в то равновесие, приблизительно в котором мы и были, с крепким долларом и с большим торговым дефицитом США, который вызван не торговлей, не товарами. И поэтому решить эту проблему тарифами очень сложно.
М. ЛЮТОВА: Но тут возникает же вопрос: а торговая война влияет на спрос на активы, влияет на представления о надежности доллара и долларовых активов?
О. ИЦХОКИ: Это самый интересный вопрос, и это ровно ответ на то, почему мы наблюдаем удешевление доллара, скорее всего, а не его укрепление. То есть если бы мы взяли действительно стандартную модель, как устроен ответ на тарифы — когда ты делаешь импортный тариф, то твой валютный курс укрепляется. И мы тоже это обсуждали в какой-то одной из передач. И почему это так работает — ну потому что ты не можешь просто уменьшить импорт и ничего не сделать с экспортом. У тебя не будут выполняться бюджетные ограничения страны. Ты не можешь просто покупать меньше чего-то и продавать много.
В контексте России это ситуация, которая была похожа — это очень временная ситуация, — как был устроен 2022 год, когда импорт очень сильно упал, экспорт был очень большой, и это привело к очень сильному укреплению рубля в тот момент. Но это была ситуация временного дисбаланса, он не может долго длиться. Со временем не может быть так, что у тебя очень много экспорта и очень мало импорта. Это должно как-то выправляться, и это за счет движения обменного курса, в частности, выправляется, чтобы вернуть равновесие.
И вот в этом смысле стандартный учебник как устроен: ты делаешь импортный тариф, в ответ на это укрепляется твоя валюта. И частично у тебя эффект импортного тарифа… И мы про это тоже уже говорили — что иностранные товары становятся дороже в Америке, американцы покупают меньше импорта. Это как бы прямой эффект тарифа. Но второстепенный эффект его на укрепление обменного курса — что теперь американские товары становятся дорогими для иностранцев, и в результате и импорт, и экспорт падают. И это как раз то, что похоже на равновесие. У тебя не может просто упасть только импорт и не упасть экспорт, это не равновесие. У тебя должны они оба упасть, обменный курс дает гарантию этому.
Поэтому мы ожидаем, что обменный курс в результате прямого эффекта торговой войны должен укрепляться, то есть доллар должен был становиться сильнее. И действительно в 2017-2018 году доллар укрепился, когда была мини-торговая война первого Дональда Трампа. И он укреплялся на ожиданиях торговой войны, когда Трамп стал президентом. Ноябрь, декабрь, начало января — доллар укреплялся относительно евро.
И что же произошло дальше? И вот тут самое интересное как раз состоит в том — и это гипотеза, которую мы сможем проверить через какое-то количество месяцев, может быть, лет, — что… Ну, по-английски можно было бы сказать, что вот эта торговая война — it’s the end of dominance. Мы говорим, что доллар — это доминирующая валюта на рынке. Почему она доминирующая? Во многом из-за спроса на американские активы. Если эта торговая война приведет к тому, что у международных инвесторов пропадет интерес — можно сказать, доверие, можно сказать, просто по каким-то другим причинам, — интерес покупать американские активы (и это тоже надо обсудить, через какие механизмы это произойдет), то это как раз решит проблему сильного доллара. Это действительно будет, так сказать, освобождение от крепкого доллара, это будет освобождение от этого международного спроса на американские активы. Ну, естественно, побочный результат этого будет отсутствие торговых дефицитов в новом равновесии. Но прямой результат этого — это меньшее потребление, меньшие инвестиции в американской экономике.
И, соответственно, значит, вот этот торговый баланс — что он позволяет поддержать? Дефицит торгового баланса все эти годы позволял поддерживать высокое потребление и высокие инвестиции, которые как бы не покрывались из домашнего производства, а покрывались за счет импортируемых товаров. Как только это заканчивается, последствия этого — это падение потребления, инвестиций в США и более сбалансированный мир потенциально.
К сожалению, это, очевидно, не является хорошими новостями для США, и мы сейчас поговорим, почему Дональд Трамп это делает, из-за каких соображений, возможно. Но это не является и хорошей новостью для всего мира. Потому что да, действительно, потребление и инвестиции в США упадут, которые делались в основном из международных товаров, но это все произойдет на фоне меньшей международной торговли. И вот то, за счет чего страны были такие производительные — за счет того, что они могли на чем-то специализироваться, очень эффективно продавать это за границу и на это покупать что-то, на чем они не специализировались. Международная торговля таким образом, особенно для маленьких стран, является способом стать богатыми. То есть когда мы говорим про то, как Южная Корея стала богатой, начиная с очень низкого уровня 50 лет назад, как Вьетнам сейчас становится богатым, как Китай во многом стал богатым — ну или становится богатым, в относительном выражении, по крайней мере, — это все построено на экспорте, где ты специализируешься на производстве каких-то вещей очень эффективно и очень по низким ценам можешь это продавать во весь мир. Но ты специализируешься на довольно узком количестве вещей — особенно это справедливо для маленьких стран, — а все остальное ты можешь эффективно купить за границей.
И в целом, если бы просто США ушли из мировой торговой системы, то США — это ну 23% ВВП в мире; гораздо бОльшая доля на финансовом рынке, но меньшая доля в торговле. Не помню точное число, но доля торговли меньше 20% в мире. В принципе, если бы весь мир смог так договориться, что США уходят из торговли, а весь мир перенаправляет торговые потоки между собой, это большой шок по-прежнему, но не такой большой, как можно было бы подумать тогда.
М. ЛЮТОВА: А почему? То есть мир, получается, так с трудом может сделать? Это был ровно мой вопрос, который я не успела задать: почему нельзя без США всем свободно и без тарифов друг с другом торговать?
О. ИЦХОКИ: Да, в каком-то долгосрочном равновесии это вполне может себе произойти, и на это может уйти там десятилетие. Но проблема как раз состоит в global value chains — в том, что у нас почти все товары, как мы уже тоже обсуждали в некоторых передачах, они как бы имеют компоненты из разных стран, и очень сложно быстро переналадить производственные цепочки, которые будут не использовать компоненты, которые в какой-то момент прошли через США. Просто потому что это большая страна и global value chains действительно повсеместные.
И вот, в частности, то, что мы наблюдаем в Америке сейчас. Хороший пример этого, про который мы тоже, кажется, когда-то говорили — это машины. Казалось бы, вот ты защищаешь домашнего производителя тарифами. Почему акции компаний, которые производят машины в Америке, падают? Ну, частично это связано с паникой на всем рынке, и как бы из-за этого достаточно сложно выделить чистую компоненту того, что происходит, то есть паника частично снижает цены на все акции, включая акции автомобильных компаний. Но большая часть истории состоит в том, что ни одна американская компания полностью не собирает автомобиль в Америке. Даже если это чисто американская компания, то от 40% до 60% компонент приходит из-за границы.
И так происходит в каждой отрасли в каждой стране — что фактически нету страны, которая полностью в изоляции производит сложные промышленные товары. И в этом смысле многие торговые цепочки напрямую как товары проходят через Америку, и будет большая турбулентность. Но вторая вещь, которая тоже немаловажна — это то, что финансы играют огромную роль как компонента производственного процесса. И вот финансовая международная система — она сильно завязана на США. И почему все не будет так хорошо у остального мира, даже если все торговые цепочки можно переналадить — придется каким-то быстрым образом перестраивать финансовую систему, в которой США не являются центром.
И вот часть этого равновесия — с доминированием доллара, со спросом на надежные активы. Другая часть этого равновесия состояла в том, что многие финансовые услуги предоставлялись Америкой — частично в связи с этим, частично потому, что эти технологии были разработаны в Америке, технологии финансового посредничества. Об этом надо вполне серьезно думать. Не то, что это какие-то торгаши, это действительно серьезные технологии — и компьютерные технологии, которые в этом используются, и, так сказать, некомпьютерные технологии, которые связаны с сетью, какие банки как между собой связаны и в каком мире находятся. Это играет огромную роль. Это то, что позволяет нам делать финансовую инфраструктуру для всей международной торговли как бы такой недорогой.
И вот сейчас быстро перестроить эту финансовую инфраструктуру… Даже для Европы, скажем. Если бы Европа захотела полностью это перестроить и не зависеть от США, это будет период больших инвестиций, когда, видимо, все это будет с большей сложностью происходить. Но мы забежали немножко вперед, потому что мы на самом деле пока не знаем масштаба этой торговой войны. То есть мы не знаем очень многого.
М. ЛЮТОВА: Что, опять же, затрудняет эту попытку что-то перестроить. Потому что непонятно, это торговая война на годы, на десятилетия вперед или краткосрочная, и зачем тогда что-то перестраивать. И это тоже источник неопределенности.
О. ИЦХОКИ: Да. И вот, в частности, у нас есть пример Канады и Мексики, где уже торговая война началась как будто бы 2 месяца назад, но на самом деле тарифы еще не вступили в силу. Они как бы объявлены, и их постоянно откладывают — там, до 1 апреля, до 1 мая и так далее. И возможно, что все эти тарифы объявили, и когда увидят то, что происходит с рынками, может быть, их отменят. Это то, как бы выглядел Трамп первого своего пошива. Но Трамп второго пошива, может быть, выглядит по-другому. И действительно, как тоже мы когда-то говорили, мы не знаем, Трамп чувствует себя мессией, который должен освободить Америку от ее богатства сейчас и мирового преимущества, или он по-прежнему оппортунист и пытается таким образом какую-то получить переговорную позицию. Но, к сожалению, как бы то, что мы знаем — что, по-моему, выглядит так, что переговорщик он так себе. Хотя кто-то считает, что, может быть, он хороший переговорщик, но это мы увидим по результатам того, что произойдет.
И вот действительно, где стоит сейчас неопределенность? Введут ли эти тарифы. Пока их не ввели по-настоящему, и вот уже товары, которые идут через границу, не облагаются тарифами. До этого момента другие страны не будут, что называется, retaliate, отвечать на эти тарифы. То есть второй вопрос, как они ответят. В администрации Трампа есть такая, как мне кажется, слабая надежда — может быть, они убедили себя, что это так будет, но кажется, что надежда на это должна быть очень слабая, — что, может быть, другие страны на это не ответят. Почему они не ответят — это загадка, но когда они говорили про 10-процентный тариф, то тогда была такая штука: «Ну, 10% — это не так много. Давайте мы сделаем 10% на всех, и вы не будете отвечать, тогда мы не будем продолжать с тарифами. А если вы ответите, мы будем продолжать». Ну вот такая идея была у администрации — что можно как бы сделать маленький тариф и убедить страны не отвечать на него.
И действительно есть аргумент оптимального тарифа, когда ты этим делом только собираешь тарифный доход: ты как бы распределяешь издержки по всему миру, но единолично собираешь тарифный доход, и когда тариф достаточно маленький, этот тарифный доход больше издержек, которые ты наложил на себя. Он меньше издержек, которые ты наложил на весь мир, но больше издержек, которые легли на домашнего потребителя. И в этом состоит логика оптимального тарифа. Проблема состоит в том, что так может думать каждая страна. И ровно поэтому ответ на тарифы мы ожидаем не потому, что страны такие: «Это справедливо — ответить на тарифы», а потому, что это для них тоже выгодно — ответить на тарифы. И как бы тут совпадает справедливость для них и то, что это им выгодно сделать, оказывается.
И именно так работает торговая война — что мы переходим из состояния кооперативного, в котором мы договорились не накладывать друг на друга тарифы, в состояние некооперативного равновесия, где каждый делает то, что ему кажется выгодно единолично. И это как раз то, что экономисты называют «дилеммой заключенного». Это классический пример «дилеммы заключенного»…
М. ЛЮТОВА: Что сокращает общий выигрыш.
О. ИЦХОКИ: Сокращает общий выигрыш, но при этом является очень стабильным равновесием. То есть это ситуация, когда все проигрывают, но это ситуация стабильного равновесия, в котором мы жили до Второй мировой войны. Вот институты, построенные после Второй мировой войны — сейчас во многом приходит осознание, что, видимо, основной стимул построения этих институтов, наверное, была Холодная война, в которой США понимали, что они строят институты, привлекают в них другие страны, чтобы они стали партнерами — и Японию, и всю Европу, и там Турцию, и там в конечном счете Китай переманить на свою сторону в этом деле через торговлю, — это все было потому, что был стимул от Холодной войны, который был неэкономический стимул, который позволил идеям кооперации доминировать над идеями такой единоличной, очень узкой, близорукой экономической выгоды. И вот проблема в чем состоит? Что теперь тарифы не 10%, а на самом деле они там варьируются. Там на Китай…
М. ЛЮТОВА: 34% у Китая.
О. ИЦХОКИ: И на другие страны в среднем 20% или 24%. У Кости Сонина есть очень классный график, я увидел сегодня — как он это сравнивает с тарифами перед Второй мировой войной, с периодом, когда были тарифы. И вот это уже совсем не 10% сейчас, это уже выше уровня тарифов перед Второй мировой войной, и, естественно, страны на это ответят. И вот дальше — ну, мы обсуждаем всю неопределенность, — с одной стороны, надо понять, будут ли это тарифы или это просто слова. Если будут, как остальные страны ответят. Когда страны ответят, то администрация Трампа ответит в ответ, и это то, как эта война эскалируется. И вот дальше мы должны понять, в какой момент это остановится и каким образом это остановится.
Может оказаться так, что будет несколько серий эскалации, после которой все это свернется назад, а может быть так, что мы будем жить с этими тарифами надолго. И вот если эти тарифы будут надолго, то мы следующие 10 лет будем жить в мире перестройки global value chains, перестройки глобальных систем поставок товаров и компонент к товарам, и будет огромное количество инвестиций за счет этого, но будет более низкое потребление. То есть, может быть, ВВП, кстати, будет и не ниже в странах, может, не будет рецессии из-за этого — в каких-то странах, наверное, будет рецессия, — но точно это будет мир, в котором люди будут жить беднее.
М. ЛЮТОВА: Ну да, говоря максимально примитивно, просто все подорожает, импортные товары станут дороже.
О. ИЦХОКИ: Да, все подорожает. В терминах, даже если зарплаты будут расти, зарплаты будут расти медленнее, чем цены. Это то, как происходит подстройка к этому. И это при хорошем условии, когда, возможно, будут большие инвестиции, чтобы перестраивать. Естественно, инвестиции поддерживаются финансовым рынком. Если это происходит на фоне какой-то турбулентности на финансовом рынке, то инвестиции становится сделать очень сложно, и тогда мы получаем падение и потребления, и инвестиций во всем мире.
И это как бы то, за чем мы будем наблюдать, но пока это все находится настолько далеко… Тут у нас была маленькая переписка с Анной Монгайт. Значит, как об этом можно думать? Мы находимся в декабре 2019 года с точки зрения пандемии: вот как бы вроде уже знаешь, что пандемия идет, но пока только в Китае, пока она еще даже не в Европе, и ты как бы думаешь, пронесет тебя или не пронесет. Вот объем неопределенности. Но отличие такое, что в декабре 2019 года для большинства людей можно было полностью абстрагироваться от пандемии. В марте или там в конце февраля 2020 года уже было нельзя. И поэтому мы находимся как-то где-то между: с точки зрения информации о будущем мы как бы в декабре 2019 года, но с точки зрения того, сколько людей за этим следят — конечно, гораздо больше, чем следили за ковидом в декабре 2019 года. Хотя надо подчеркнуть, что covid-19 — он в 2019 году начался, и в принципе тренды были понятны уже из 2019 года. Хотя люди предпочли за этим не следить. Наверное, это рациональное решение: что ты можешь сделать, если это пандемия? Все равно лучше 2 месяца еще вечеринок, чем…
М. ЛЮТОВА: Пожить нормальной жизнью напоследок.
О. ИЦХОКИ: Вот здесь так не получается. И почему так не получается? Потому что у нас есть сток-маркет, у нас есть обменные курсы, которые нам дают сигнал о будущем. И они показывают, насколько рынки действительно… То есть как бы сложно себе сказать, что это излишняя паника, потому что рынки действительно реагирует безумно чувствительно на это. Ну, мы с тобой обсуждали, что иногда инвесторы могут паниковать и забирать деньги из активов, но здесь мы, судя по всему, видим, насколько я слышу из МВФ, что действительно уже видно в данных довольно-таки крупные оттоки капитала, которые происходят от США. И причем есть потоки капитала, которые идут в Европу. Поэтому я смотрю на евро-доллар как на основную валюту, по которой я оцениваю, что происходит. Она дает некоторое представление о потоках капитала из Америки в Европу. Давай обсудим, почему это так интересно.
М. ЛЮТОВА: Я хочу прежде, чем мы это обсудим, знаешь к какому вопросу вернуться, потому что мы как-то его подвесили — про соображения Дональда Трампа в основе этого решения. Я думаю, очень многие этим вопросом задаются. Прежде, чем мы это сделаем, напомню о важности ваших лайков, комментариев, вопросов и подписок. Если вдруг вы еще не подписаны, сделайте это, пожалуйста. Мы это очень ценим, это очень помогает и нам, и вообще всему каналу Breakfast Show.
К Трампу. Можно себе представить очень простую логику, которую он в том числе публично заявляет: если сейчас все это дело, все импортные товары обложить тарифами, то все резко инвестируют в то, чтобы создать производство на территории США, и США станут great again, вернут былое индустриальное величие. Эта ставка вообще может сыграть? Насколько эта ставка релевантна, скажем, в современном мире, учитывая размеры и важность США?
О. ИЦХОКИ: Да, это ложная логика. Сейчас разберемся по частям. Один аргумент я уже назвал, и это, мне кажется, основной аргумент. Это такой, можно сказать, меркантилистский аргумент, с другой стороны, можно сказать, оппортунистический. Это то, что все теряют в мире от этой торговой войны, но если ты единственный, кто ввел тариф, то ты собираешь тарифный доход. И этот тарифный доход действительно может… Обычно если тариф достаточно маленький — это результат про оптимальный тариф, — этот тариф более чем компенсирует потери американских потребителей от торговой войны. Если сложить потери в мире всех, то не компенсирует, а если взять только американских граждан, то компенсирует. В этом смысле это такой, можно сказать, меркантилистский подход.
М. ЛЮТОВА: То есть говоря, опять же, очень грубо, просто бюджетные доходы вырастут, и дальше мы можем предположить, что они будут как-нибудь перераспределены в пользу американских потребителей. Ну, при хорошем, опять же, варианте для потребителей, потому что можно направить их на что-нибудь еще.
О. ИЦХОКИ: Да, совершенно верно. Но логика здесь такая: мы смотрим на страну в целом — растет ли у страны реальный доход от этого? И ответ такой: да, растет реальный доход. В чьи руки он попадет и как его распределить — это тоже некоторое политическое решение, но в целом да. Мне кажется, это объяснили Дональду Трампу, и ему понравилась эта идея. Проблема, как мы обсудили, состоит в том, что другие страны на это ответят, и уже тогда такого результата нет, тогда проигрывают все.
Есть второй аргумент, который мне тоже кажется релевантным: Дональду Трампу кажется, что таким образом он получит большую переговорную силу. Мы тут общались с одним таким очень консервативным представителем американской policy making, и он говорит, что вот зачем он… Его так и спрашивают: «А зачем на Канаду тарифы? Кажется, это очень непопулярно». Он говорит: «Чтобы Мексика сильнее боялась». Как бы есть такая идея, наверное, в этой администрации, что таким образом ты показываешь, какой ты сумасшедший, сейчас ты сделаешь такие безумные вещи, чтобы тебя все боялись и быстрее с тобой договаривались. Но то, что мы знаем — что это не очень хорошо получалось у Дональда Трампа на первом сроке, и есть все основания полагать, что не очень хорошо получится на втором. То есть есть вот такой аргумент.
Третий аргумент ложный. Вот то, что ты назвала, что это поможет домашнему производству — этот аргумент как раз ложный, и про него стоит поговорить. Есть аргумент для тарифа, который таргетирует одну отрасль. Вот если ты хочешь, чтобы в этой отрасли ты научился производить… Например, китайцы очень хорошо научились производить дроны и солнечные батареи. Если Америке кажется, что эти технологии необходимы, то возможно защититься тарифом. Лучше дать субсидию этой отрасли — чтобы без тарифа, чтобы не налагать бремя на потребителя, но создать субсидию, которая позволит этим отраслям подняться с земли и производить.
То есть это то, что было сделано с «Аэробусом» в Европе. То есть «Аэробус» не мог бы существовать без больших субсидий. Европейцы могли бы обложить огромным налогом иностранные самолеты и надеяться, что домашние появятся, но это огромное бремя на потребителей. Поэтому всегда гораздо лучше сделать большую субсидию и посмотреть, получится ли у отрасли подняться. Но проблема с субсидией, что для нее нужны деньги. Тарифы как бы собирают деньги, но ты как бы перекладываешь бремя на потребителя в любом случае оплачивать это веселье, но как бы незаметным таким образом, как будто бы собираешь даже тариф в процессе.
Поэтому экономисты всегда говорят: «Используйте прямые инструменты». Прямой инструмент — это субсидия, когда ты знаешь, что тебе вот в конкретной отрасли нужно, чтобы фирмы начали развиваться и разработали технологии. Если ты не можешь это сделать, ты можешь сделать тариф. Это то, что мы называем second best solution, то есть не лучшее, но второе лучшее решение. И действительно есть такой аргумент — это называется infant industry protection, защита инфантильной, зачаточной отрасли. Международная торговая организация принимает его как аргумент для тарифа: окей, вот вы ввели тариф — против вас другие страны имеют право ввести тариф в ответ, но этот тариф законный, вы имели право, чтобы защитить какую-то стратегическую важную отрасль, ввести тариф. Делайте, это должен быть временный тариф. В принципе, это нормальный аргумент.
Проблема состоит в том, что мы имеем дело с тарифами на все товары из всех стран, и тут совершенно другая логика работает: это уже макроэкономический тариф. Это не таргетированный тариф на какую-то отрасль, это макроэкономический тариф, и законы его работают по-другому. В частности, обменный курс почему должен двигаться? Потому что это макротариф. Если это тариф на одну отрасль, этого слишком мало, чтобы подвинуть обменный курс, а большой тариф влияет на все.
И вот то, что мы обсудили, что последствие этого падение не только импорта, но и экспорта как результат — это как раз тебе говорит о том, что ты не создашь рабочих мест. Ты создашь рабочие места, чтобы заменить импорт, но ты потеряешь рабочие места, которые раньше шли на экспорт. И поскольку предыдущее равновесие со свободной торговлей позволяло рабочую силу распределять оптимальным образом, без налогов, то люди шли работать там, где действительно есть преимущество в производительности у стран, а относительное преимущество всегда есть для торговли. А сейчас ты как бы передвигаешь работников из экспортных отраслей и из отраслей, которые производили услуги и неторгуемые товары, в товары, чтобы заменить импорт. Поскольку ты неэффективен в производстве импорта, то ты потеряешь производительность из-за этого в среднем — из-за того, что ты произведешь меньше экспортных товаров, которые были для тебя дорогие, ты их продавал, а теперь ты будешь производить те товары, которые задешево мог купить, но ты будешь их теперь задорого производить в домашних условиях. Это то, как работает макроэкономический тариф. Поэтому этот аргумент неверен.
М. ЛЮТОВА: Здесь, видимо, те, кто верят… Мне кажется, это важное уточнение: верующие в этот аргумент — они же, наверное, не берут в расчет как раз неэффективность в производстве того, что можно было купить задешево. Они же, наверное, исходят из оптимистической посылки о том, что можно же стать эффективными, можно же как-нибудь так постараться и быть самыми великими в этом. Почему это не работает?
О. ИЦХОКИ: Да, но в том-то и дело — и мне кажется, мы это обсуждали в одной из первых передач, — что основной аргумент в экономике состоит в том, что тебе не нужно производить что-то лучше всех, чтобы это продавать. Тебе нужно относительно лучше это производить. И даже если ты производишь всё лучше всех, то все равно тебе выгоднее торговать. Почему? Потому что ты можешь сконцентрироваться на том, что ты производишь относительно еще лучше по сравнению с какими-то другими товарами.
И конкурировать с супернизкими зарплатами в других странах в мире действительно глупо в некотором смысле. Потому что неслучайно в Америке высокие зарплаты — они высокие, потому что Америка умеет производить что-то такое, что весь остальной мир хочет, и не фокусироваться, не специализироваться на этом, а специализироваться на чем-то, что Америка производит… Ну, объективно хуже, например, начинать заново собирать телевизоры или какие-то компоненты с низким качеством, которые нужны там для машин или для сборки айфонов. Это очень глупо. Если ты можешь разрабатывать айфоны и разрабатывать микросхемы, очень глупо переключаться на то, что ты делаешь не так хорошо — как бы собирать айфоны в домашних условиях или там макбуки. Вот прекрасное есть интервью у CEO Apple Тима Кука, который объяснял, почему не имеет смысла в Техасе собирать макбуки. Это просто глупо, гораздо лучше использовать американцев и американские компании там, где они производительно могут что-то делать. Это, кстати, интервью где-то 10-летней давности — очень рекомендую, чтобы понять, как устроены глобальные производственные цепочки.
Подожди, но последняя вещь, которую я хотел бы сказать — это… Да, если слушать советника Трампа — вот мы, кажется, когда-то обсуждали, в каком-то другом подкасте я про это говорил: в чем состоит аргумент советника Трампа по тарифам. Он состоит в том, что есть какие-то рабочие места, которые важнее других. То есть в целом ты, может быть, не создашь рабочих мест, но если ты понимаешь, что с твоей точки зрения важно помочь людям в каком-то конкретном регионе, где рабочие места могут создаться, такой аргумент может работать — что ты говоришь, что в среднем мне не так важен средний американец, но мне важен какой-то конкретный американец в каком-то конкретном штате, и для него мы сбережем работу. Такой аргумент может работать.
Мне кажется, он тоже ложный, потому что, опять же, хорошие работы по сборке там каких-то товаров промышленных — это не те работы, которые хотят американцы получить даже в штатах, где они потеряли работы. Они хотят получить высококачественные работы, которые не построишь за счет импортозамещения, а надо действительно делать так, чтобы эти работы появлялись: можно проводить как раз более правильную политику государственную по привлечению каких-то продвинутых технологических компаний там в Мичиган, в Огайо, в Индиану; сделать так, чтобы туда захотели переходить именно высокопроизводительные компании. И это то, что мы называем place-based policies, когда ты делаешь субсидию для компании переехать в конкретный регион, который ты хочешь поддержать. Это работает гораздо лучше тарифа.
И в этом смысле опять это такой же пример: ты хочешь использовать прямой инструмент. Если ты хочешь помочь конкретным людям в конкретной географии, думай о географической политике, а не о тарифной политике, которая запрещает торговлю. Это такие стандартные уроки, которые экономисты должны, по идее… Вот мы с коллегами обсуждаем: мы писали много статей, экономисты, но очень мало внимания уделяли такому либертарианскому просвещению людей о ценности вот этих либертарианских идей, что богатство возникает в результате торговли, а отсутствие торговли разрушает богатство. После Милтона Фридмана не возникло другого человека, который так же эффективно мог бы продвигать эти очень либертарианские идеи.
И как бы опять возвращаюсь к вопросу: в Америке сейчас получились две партии, которые в принципе согласны, что они не хотят либерализма — одна партия не хочет либерализма слева, другая не хочет либерализма справа, и они согласны на самом деле по поводу торговой войны в некотором смысле. Но сейчас политически торговая война становится огромным liability для Трампа и для всей Республиканской партии, и будем надеяться, что это будет основной причиной, которая политически остановит вот это движение Трампа по освобождению американцев от всего.
М. ЛЮТОВА: То есть, грубо говоря, остановит Трампа не падение рынков, как мы обсуждали, потому что это для Трампа первой версии было бы актуально, а падение рейтинга,.
О. ИЦХОКИ: Да, но, конечно же, все американцы — в этом смысле это очень важно, что все американцы держат свои сбережения — ну, те, у кого есть пенсионные сбережения, а это все-таки больше половины американцев, — они их держат в рынке ценных бумаг. И вот эти падения — сегодня на 4% падение, а с начала года сколько процентов, 12 или сколько, сейчас надо посмотреть, — это все существенно сказывается на пенсионных сбережениях большого количества американцев, среди которых большое количество республиканских избирателей. Как мы говорили, биткойн играет большую роль, потому что секта биткойна — она, конечно, диспропорционально голосует за Трампа, и падение биткойна в этом смысле будет играть роль.
Но в целом это как бы нехорошие экономические новости. Если ты вспомнишь, как была устроена предвыборная кампания, по какой-то причине людям казалось, что экономическая политика Трампа будет успешнее для американцев. Ну, в общем, сейчас мы как бы видим результаты этого, и в некотором смысле это дает надежду, что американские избиратели остановят это безумие через 1,5 года. Действительно, мы уже видим, что Сенат начал двигаться и начал голосовать о незаконности каких-то тарифов, наложенных на Канаду. Какие-то республиканские сенаторы уже начали шевелиться. Они понимают, что жизнь будет, вероятно, после Трампа, и им нужно спасать свою репутацию перед избирателями. То есть это будет очень интересная ситуация. Но у нас осталось очень мало времени, и мы должны поговорить про доллар.
М. ЛЮТОВА: А я хотела… Погоди, я опять от доллара нас оттесняю. Я хотела тебе задать короткий вопрос: насколько сейчас правильно считать, что в связи с объявленной Трампом торговой войной в ее теперь уже полном, полномасштабном виде вырос риск мировой рецессии? Мы об этом с тобой говорили, но, мне кажется, важно сделать апдейт.
О. ИЦХОКИ: Да, очень важно. Смотри, действительно одну вещь я хотел еще уточнить. Что вот эта торговая война — она начата республиканской администрацией, но на самом деле есть большое количество демократов и демократических избирателей, демократических политиков, которые были бы не против торговой войны тоже. И как раз большое опасение составляет то, что эта торговая война может быть надолго, что ее захотят оставить обе администрации.
Где-то мы это обсуждали — я не помню где, может быть, на нашем шоу, может быть, в «Блумберге» я это обсуждал, — что действительно другая вещь, которая поддерживает это равновесие с большой торговой войной, это то, что популистские края и справа, и слева могут быть вполне довольны этой торговой войной. И в этом смысле другая большая проблема состоит в том, что у нас очень мало осталось людей, которые действительно ставят высоко либертарианские ценности непартийным образом. Международная торговля — это один из элементов этих либертарианских ценностей, и это то, что сделало мир богатым. Так совпало, что эпоха либерализма, который каким-то образом возник в мире на долгий период — он совпал с эпохой глобализации, ростом международной торговли и колоссальным ростом благосостояния в мире после Второй мировой войны.
Возможно, этот период заканчивается и не закончится ли он глобальной рецессией. Но опять, как мы с тобой сказали, мы не знаем, будет ли эта торговая война по-настоящему или нет, будет ли на нее ответ других стран, будет ли второй раунд тарифов и второй раунд ответов, насколько долго будут эти тарифы. Если все это будет, то абсолютно, безусловно, это будет большое падение благосостояния в мире. Какие-то страны — для них это будет суперчувствительно. Вьетнам, страна, которая строит сейчас свой экономический рост на международной торговле, замещает Китай на многих рынках, Малайзия — очень много таких стран, которые стали маленькими, но большими международными кузницами. Корея уже стала лидером в огромном количестве вещей и всегда сможет это продавать в разных странах. Но вот эти страны, которые построили свою стратегию роста на конкретных производственных цепочках, которые сейчас разрушатся — в них, вероятно, будут большие рецессии. США — большая страна, и в этом смысле США на самом деле меньше от этого пострадают, скорее всего, а вот маленькие страны, которые очень сильно зависят от торговли, пострадают сильно. Большой вопрос, смогут ли страны создать коалиции торговли между собой, перестроить торговые потоки.
И вот что я хотел сказать — что в какой момент в Америке все это закончилось. Это на самом деле во многом закончилось в выборы 2016 года, когда Трамп сказал, что ему очень не нравится торговое соглашение, которое подготовила администрация Обамы, которое ему надо было подписать. Это называется ТРР, Trans-Pacific Partnership. Мы это с тобой обсуждали. Хиллари Клинтон, которая была его оппонентом, поняла, что избирателям нравится этот аргумент, и она тоже сказала, что она не хочет. И вот все это закончилось, когда обеим партиям… Они на самом деле согласились во многом, что не иметь эти торговые соглашения хорошо.
И что важно — что этот Trans-Pacific Partnership все остальные страны подписали. То есть в этот partnership не вошли США и Китай, который был исключен изначально, но это соглашение, которое сделали Австралия, Япония, Южная Корея, Малайзия, Чили, другие латиноамериканские страны — все, кто в тихоокеанском бассейне находятся. И вот, может быть, новый мир будет выглядеть так, что большое количество не таких больших стран объединятся в эти торговые союзы и таким образом будут защищать себя от торговой войны. Это довольно-таки интересное развитие, но опять это сильно заглядывать вперед.
Стоит ли сейчас ожидать рецессию? Да, рецессия, скорее всего, будет. Какого она будет размера, сказать сложно. Обойдемся мы легким испугом или это будет большая рецессия — это большой вопрос. Поэтому как раз надо об этом думать так, что с точки зрения информации мы находимся в декабре 2019 года пандемии: пронесет — не пронесет.
Дальше какие последствия для США и для доллара. Вот оказывается, это очень интересная вещь, что происходит сразу три события. И почему равновесие с долларом, как мы обсуждали и в прошлый раз, и чуть-чуть в этот — почему оно такое стабильное, так долго длилось? Потому что слишком много есть блоков, которые его держат: ты вот вытягиваешь один блок, но остальные продолжают держать равновесие. Вот инфляция остается доллара, большой государственный долг в США остается, потому что есть все эти блоки, которые его поддерживают. А сейчас происходят три интересных события, на мой взгляд.
Первое — это санкции на российские активы, которые показали, что санкции на активы возможны. Но это было справедливо за счет начала войны в Европе и попытки подвинуть границы, и такие санкции действительно выглядели как справедливый ответ. Можно себе представить, что такие санкции могут использоваться при таком нарушении международных правил, и я думаю, Китай бы даже на это согласился. А вторая проблема — это то, что Америка теперь начала вести торговую войну со всеми. А следующий шаг после торговой войны — это санкции на активы: если ты не хочешь подчиниться тому, что я говорю, и накладываешь на меня в ответ тариф, я заморожу твои активы. И такое очень возможно. То есть как бы уже в каких-то аналитических записках, которые приходят из Белого дома, есть такие идеи: заставить иностранцев покупать активы, отложить выплаты по активам и так далее. Можете посмотреть, что они там пишут — это, конечно, все безумие, но идеи эти уже как бы озвучиваются.
М. ЛЮТОВА: И уже сами эти идеи могут спровоцировать отказ от этих активов.
О. ИЦХОКИ: Да, и что интересно, что как бы, с одной стороны, у тебя есть опыт заморозки, с другой стороны, у тебя есть опыт безумной торговой войны против всех, и как бы сделать триангуляцию и понять, следующий шаг это заморозка активов против всех — это, в принципе, инвесторы должны довольно-таки быстро понять. Вот сейчас действительно пенсионные фонды в разных странах мира думают, как им вынуть свои активы из США и переложить во что-то, что им кажется более надежным.
Но есть третий фактор, и без него тоже бы этого не произошло. Это очень интересно, что когда ты продаешь американские активы, тебе же надо что-то купить. А что ты можешь купить на такие объемы? Ты не можешь продать такой огромный объем сбережений и быстро переложить их во что-то, что не существует. И вот тут очень любопытно, если вот эти реформы, которые происходят сейчас в Европе, в первую очередь в Германии, создадут большой рынок немецких облигаций. Если им действительно надо занять триллион долларов, чтобы оплатить индустриальную программу и военную программу, это действительно большой рынок, который может абсорбировать все эти активы, которые пенсионные фонды сейчас думают, куда им переложить.
И в этом смысле как бы это такой perfect storm, когда складывается много разных факторов, которых как раз может быть достаточно, чтобы изменить равновесие. То есть это гипотеза, опять же, вероятность того, что это произойдет, меньше, чем вероятность того, что это не произойдет, но мы никогда не жили в периоде с такой высокой вероятностью. И это как бы интересно с точки зрения экономистов. Нам редко удается наблюдать такого рода большие изменения, которые могут вот так вот единомоментно произойти. Последний раз мы это могли наблюдать до Второй мировой войны, когда доллар заменял фунт стерлинга, но тогда мы не собирали данные в таком виде, в котором мы их собираем сейчас.
Я как раз работаю в этой области, и мы всегда фантазируем о том, что могло бы произойти в данных… Мне сегодня сказали, я не знал про это, что советник советника Трампа по торговле — это довольно-таки серьезный экономист из Висконсина, — у него есть статья «Как оценить эластичности торговли»… Она так называется: «Как оценить реалистичные эластичности торговли из нереалистических торговых войн», то есть тех, которые не произойдут. То есть это уже делает эту нереалистическую торговую войну реальностью. Очень любопытно, нужно найти эту статью и точно ее название процитировать, это сейчас у нас внутри профессии такая внутренняя шутка. У нас много сейчас шуток ходит, как можете представить — даже мемы появляются и так далее.
М. ЛЮТОВА: Защитный механизм.
О. ИЦХОКИ: Да, вот. Ну и вот давай на этом, наверно, заключим. Но что здесь интересно сказать — что если вдруг это произойдет, если глобальное равновесие сдвинется… И мы видим сигналы этого. Сигналы этого состоят в том, что доллар дешевеет, есть оттоки капитала из США, возможно, притоки капитала в Европу. Дальше нам надо будет смотреть на процентные ставки по разному долгосрочному долгу: будут ли процентные ставки на американский долг расти, а на европейский долг расти не так сильно по сравнению с тем заимствованием, которое они делают. Это все будут сигналы для нас изменения этого равновесия.
Но в целом мы действительно наблюдаем, что обменный курс движется не туда, куда он должен был бы двигаться просто из-за торговой войны. То есть это означает, что что-то еще происходит, и это потоки капитала, скорее всего. Насколько это действительно такой перманентный долгосрочный эффект или это временная флуктуация, опять же, мы узнаем через какое-то время. И если это произойдет, то это будет то, что снизит спрос на американские активы, то, что ослабит доллар, увеличит издержки финансирования в долларах — то есть процентные ставки, другими словами, вырастут в долларах, — сделает потребление и инвестиции более дорогими и уменьшит торговый баланс США.
То есть это действительно освобождение американцев от возможности больших инвестиций под низкие процентные ставки и возможности покупать много товаров на международном рынке. Если это освобождение произойдет, то, возможно, новое равновесие даже без любой торговой войны уже, но в котором инвесторы больше не верят так в американские активы, будет выглядеть торговым балансом в США. Это период, в котором мы не жили много-много десятилетий. То есть этот мир будет выглядеть по-другому. Сейчас вот мы можем, как мы сейчас с тобой фантазируем о том, как этот мир будет выглядеть, но я бы сказал действительно, что если пандемия — это событие, которое, большая такая, произошла раз в 100 лет, то экономически это событие такого же масштаба. То есть мы сейчас живем потенциально в переходе в равновесие, которого никто не наблюдал с периода до Второй мировой войны. Как бы недооценить это невозможно, это действительно качественно другой мир. Возможно, это будет меньшей из наших проблем в этом новом мире. Возможно, другие проблемы будут гораздо более серьезные. Но даже уже эта экономическая вещь, конечно, заставляет нас сильно думать о том, как новый мир будет устроен.
М. ЛЮТОВА: Да, и кажется, очень давно такие глобальные события экономические не ощущались настолько непосредственно как личный риск для миллионов людей. Давайте все про это помнить. Спасибо большое!
О. ИЦХОКИ: Да, но тут надо сказать, что это как раз не вполне экономическое, а это все, что происходит вместе с этими, так сказать, реформами, реформами освобождения. И как раз то, что я говорю — что опасность от всех других вещей может быть больше, чем экономическая. Но то, что мы наблюдаем экономически — это пока движения обменного курса и рынка ценных бумаг, движения инвесторов, которые мы не наблюдаем, но знаем, что они происходят как бы пока в тени от нас, но скоро, может быть, их увидим. И действительно в этом смысле мы гораздо больше видим эту торговую войну в ценах активов, на которые все смотрят. А будут ли реальные изменения в том, где находятся заводы, кто производит что, из каких отраслей в какие будут работники переходить в разных странах — это все история на ближайшие… Это не месяцы, это года, это история на ближайшие 2, 3, 5 лет. И поэтому это, конечно, то, за чем весь экономический мир будет сейчас самым пристальным образом наблюдать.
М. ЛЮТОВА: И мы тоже вместе с ним. Спасибо большое! Это был Олег Ицхоки на канале Breakfast Show. Меня зовут Маргарита Лютова. Я благодарю вас за ваше внимание, за ваши лайки, подписки и комментарии. Спасибо вам большое, берегите себя и, надеюсь, до новых встреч.