«Экономический смысл с Олегом Ицхоки»: Холодная война США и Китая: тарифная атака.
Конкуренция с Китаем настолько кажется страшной — больше похожа на конкуренцию с Советским Союзом, чем на конкуренцию с Японией. Но Советский Союз никогда после 70-х годов уже не выглядел технологическим конкурентом, а Китай сейчас выглядит главным технологическим конкурентом…
М. ЛЮТОВА: Всем привет! Это канал Breakfast Show и программа «Экономический смысл» с Олегом Ицхоки. И здесь Олег Ицхоки. Олег, привет!
О. ИЦХОКИ: Привет, Маргарита!
М. ЛЮТОВА: Меня зовут Маргарита Лютова. Здесь мы ищем экономический смысл происходящих событий. Их происходит невероятно много, невероятно плотный новостной поток благодаря Дональду Трампу и его большой торговой войне. О ней и поговорим.
За эту неделю резкий поворот совершил Дональд Трамп — не над Атлантикой, а прямо у себя в офисе в Вашингтоне, объявив, что приостанавливает на 90 дней повышенные пошлины для тех стран, которые не ввели ответные меры на то, что сделал он же в свой так называемый Liberation Day.
Итак, одновременно не то чтобы он унялся совсем с торговой войной: для Китая пошлины выросли аж теперь до 125%. Китай тоже на это отвечает. Рынки очень весело и задорно отреагировали на эту приостановку пошлин, отыграли ее. Скажи, пожалуйста, какие твои первые впечатления. Наверное, начнем тогда с рыночной реакции.
О. ИЦХОКИ: Ну, тут прямо действительно совершенно с тобой согласен: такой поток новостей идет, и среди них выделить то, что действительно важно, а что шум… Ну, вот это наша с тобой такая задача: расставить акценты, мне кажется, правильно здесь.
Мне кажется, что мы дали с тобой очень четкое предсказание на прошлой неделе, что действительно цель этой политики — она состоит в том, чтобы каким-то образом убедить весь мир принять 10-процентный тариф. Для этого ты называешь какую-то безумную цифру для каждой страны, чтобы потом каждая страна была довольна исходом, когда на нее только 10-процентный тариф дополнительный наложен, и как бы страны не отвечают на это.
Это довольно сложная игра, которая… Ну, мы можем как бы говорить, насколько наши ожидания меняются с тем, что происходит, но в целом с маленькой вероятностью такой исход действительно произойдет, что Трамп уговорит все страны, крупные торговые партнеры, принять такой 10-процентный тариф, условно говоря, всегда его платить США и ничего не сделать в ответ. Но вот это то, к чему мы подошли — как бы предложение Трампа. Вот теперь, неделю спустя, понятно, что вначале были огромные тарифы, чтобы всех напугать, напугать рынки. Надо было это сделать так, чтобы в это действительно поверили, что это возможная ситуация. Дальше снизить их и вот из этой новой точки вести переговоры, что если вдруг вы не соглашаетесь на такие тарифы, то дальше вы знаете, какая у меня есть альтернатива.
При этом есть вторая цель. Это торговая война с Китаем или как часть общей новой «холодной войны», которая происходит. И вот то, что мы с тобой как раз договорились сегодня обсудить — что есть один способ смотреть на всю эту торговую войну через такую призму противостояния экономического, политического, геополитического с Китаем. Вот если через эту призму смотреть на ситуацию, то можно ли как-то рационализировать эту торговую войну, которая происходит? Мне кажется…
М. ЛЮТОВА: Прежде, чем мы перейдем к этой призме — прости, что я тебя перебила, — я хочу все-таки один уточняющий вопрос тебе задать по поводу реакции рынков и реакции Трампа на реакцию рынков. Мы с тобой обсуждали, насколько он чувствителен к рынкам на своем втором сроке. Я видела публикации — по-моему, New York Times со ссылкой на свои источники сказали, что Трамп отреагировал не столько на фондовый рынок, сколько на растущую доходность американских облигаций. Как ты на это смотришь? Показал ли себя Трамп каким-то реагирующим на рынки?
О. ИЦХОКИ: Да, это вот самый важный вопрос на самом деле. В некотором смысле мы поняли из прошлой недели, что Трамп не очень чувствительно относится к рынку ценных бумаг. Он готов дать ему упасть на рекордные проценты — на сколько там рынок ценных бумаг упал в какой-то один день? Там на 5% он падал, с начала года достигло падение сколько там — 17%. Ну, эти все цифры перепроверьте приблизительно, но это очень большие движения рынка ценных бумаг. И удивительно, что вот этот Трамп версии 2.0, которую мы получили — он не очень сильно реагирует на этот рынок ценных бумаг.
Здесь есть интересная история, состоящая в том, что вчера рынок ценных бумаг увеличился на 5% после объявления, и какие-то люди знали о том, что это объявление произойдет. И в этом смысле это тоже тема, которую важно обсудить: насколько мы верим, что, например, не было инсайдерской торговли, которая запрещена, естественно.
М. ЛЮТОВА: Ну да, причем не просто знали — там же было сообщение тоже со ссылкой на источники, на какую-то утечку, что такая пауза может произойти. За пару дней до этого Белый дом заявил, что все это неправда и сплошной fake news, который распространяют главные мировые новостные агентства, а потом выяснилось, что правда.
О. ИЦХОКИ: Да, и в целом, значит, действительно как бы в такой ситуации всякие федеральные агентства, которые наблюдают за исполнением законов на финансовом рынке: они должны очень четко смотреть, кто торговал, кто делал большие покупки на рынке ценных бумаг за время до объявления, и дальше расследовать, была ли у них инсайдерская информация. Даже тот факт, что люди могут подозревать, что эта администрация такое сделала, уже говорит о подрыве доверия институту, доверия к тому, что государство такие вещи не может делать.
Дальше есть доверие к прокурорам, главному прокурору, Attorney General, что называется, который должен сделать приоритетом это расследование, если такое сомнение есть, и дальше люди должны поверить в результаты расследования. В хорошо работающей системе все эти три вещи — как бы люди должны мало сомневаться. Генеральный прокурор должен проверить, что действительно не было никакой инсайдерской торговли, и дальше люди должны поверить, что он выполнил свою работу хорошо. Это когда институты работают хорошо. Если одного из этих элементов нету, это, конечно, сильно проблематичная ситуация для нормальной страны.
Но оставим это, это отдельный вопрос, как бы такая маленькая теория заговора. Если уж в какую верить теорию заговора, то это кажется чуть-чуть реалистично. Но я надеюсь, что мы все-таки узнаем правду, кто торговал, и это будет достоверно известно, и был ли там злой умысел или нет, в этой торговле.
Но это отдельный вопрос, давайте бросим его. А теперь действительно что нам важно с точки зрения большого понимания — это действительно какие еще новости были вчера. И вот вчера Goldman Sachs, по-моему, сказал, что он собирается объявлять о возможности рецессии в американской экономике. И что более важно — это то, что происходило с доходностями на долгосрочные облигации США,.
Есть еще один рынок, про который мы не поговорили — это рынок нефти. Это, конечно, все связано. То есть то, что надвигается рецессия — возможно, глобальная рецессия, возможно, и глобальная рецессия, и рецессия в США, — это приводит к падению спроса на нефть, и неудивительно, что цены на нефть достигли минимума за последние много-много лет на этом. И как бы если ты думаешь о последствиях для российской экономики, это, конечно, не тарифы, а это, конечно, что произойдет с рынком нефти и с ценами там. И в этом смысле это на самом деле важный фактор. Уж если находить какой-то, как по-английски говорят, silver lining, какое-то хорошее во всем этом плохом, это то, что цены на нефть падают, и, возможно, это остановит войну, которую ведет Путин, лучше, чем какие-либо санкции, которые были до этого.
Но, опять же, рынок нефти — это, с одной стороны, не такая большая вещь, но если ты думаешь об американских потребителях, то они увидят падение цен на бензин как результат этого. Но вот, значит, торговая война, которая приводит к глобальной рецессии — у нее есть такие побочные эффекты. Это более низкие цены на бензин, например, и нефть. И это тоже важный рынок, за которым надо смотреть. Но все же рынок облигаций, и на нем надо отдельно остановиться — это на самом деле главный рынок.
Знаешь, тут очень интересно: мы обсуждали биткоин немножко, но Трампа можно тоже обсуждать. Биткоин или Трамп — это как религиозный опыт, как religious experience. И это удивительно, какое количество сообщений я получил от наших слушателей и от людей, которых я знаю по-другому. Но ведь смотри, цены на бонды, то есть доходность бондов падает. Американские бонды, другими словами, становятся дороже, доходность, которую американцы должны платить, чтобы заимствовать у государства, становится ниже. И действительно вот в первые дни после объявления тарифов был день, когда это падает. Но тут надо понимать, что во время рецессий как раз если люди ожидают рецессию, то как раз они уходят из рискованных активов и переходят в надежные, как облигации. Вот что типично происходит в этот момент: сток-маркет, рынок ценных бумаг падает, волатильность на рынке ценных бумаг растет, спрос на облигации растет и доходность по ним падает. То есть падение доходности, так же, как падение цены на нефть — это на самом деле нормальная вещь, которая происходит на ожиданиях рецессии.
М. ЛЮТОВА: Ну да, то есть а многие хотят это трактовать как какой-то хороший признак: ну, значит, раз падает доходность, то…
О. ИЦХОКИ: Нет, более того: это шахматы, в которые играют в 12-мерном пространстве, где главная цель всего этого была снизить доходность. И действительно доходность в какой-то день стала 3.99. Надо нам график этот показать за последние 2 недели того, что происходит с доходностью на американские облигации. Значит, действительно так, это такая большая игра министра финансов, который хочет вот сейчас все рефинансировать под эти низкие доходности, а потом… Ну, короче, понятно, что когда ты испытываешь это как религиозный опыт, то ты всегда найдешь причину большую, почему торговая война начинается там и так далее.
Но, в общем, к слову, это длилось один день. И вот действительно рынок, на который я смотрю больше всего — это что происходит с долларом и с долгосрочной доходностью на американские гособлигации. И мы получали противоречивые информации из этих двух рынков. То есть доллар обесценивался, что необычно для кризисной ситуации в мировой экономике. Потому что во время кризисов обычно все продают рисковые активы, то есть действительно мы ожидаем рынок ценных бумаг упасть, перекладывают деньги в надежные активы, облигации. А самые надежные — это американские облигации, как мы обсуждали две передачи назад. И обычно и доходности на них падают, и доллар укрепляется. А тут мы получали противоречивый сигнал, что доллар как бы слабел — относительно евро очень сильно он ослабел за эти 2 недели, — а вот в один из этих дней облигации, доходность по ним упала, но потом она начала сильно расти. И вот действительно к вчерашнему дню она достигла уже таких очень пугающих значений: она стала 4%, чуть ли не 4,5%. Ну, это все условные числа, тут надо за рынком смотреть, чтобы понимать, что это значит, но как бы идея в том, что доходность выросла и находилась на траектории роста.
И тут, значит, действительно гипотеза, которую мы обсуждали много с тобой в прошлый раз, это то, что как бы основной эффект от этой торговой войны — это подрыв доверия к американским активам. И тогда действительно ты ожидаешь, что и доллар будет дешеветь, и доходность на американские государственные облигации будет расти. И как бы это все происходило. И вот есть такая гипотеза, что, значит, вот этот рост доходности на эти облигации подтолкнул администрацию быстрее заканчивать с этой торговой войной, переходить к фазе 2, переговоров. Но, может быть, это и был план изначально, и они не так реагировали на эти цены облигаций. Мы, может быть, об этом узнаем из мемуаров, которые когда-то напишут там министр финансов, экономические советники и так далее, но так или иначе мы знаем, какие события произошли за этот период.
Но что надо сказать: со вчерашнего дня в момент объявления рынок ценных бумаг испытал огромный рост, доходность на облигации упала только чуть-чуть. И сегодня рынок ценных бумаг опять упал снова, когда, видимо, произошло какое-то отрезвление, что все же мы не находимся в ситуации долгосрочного равновесия, что неопределенность по-прежнему слишком высока. Но вот так или иначе действительно те рынки, которые мы с тобой не затронули в прошлый раз — действительно за ними важно следить.
М. ЛЮТОВА: Ну, плюс-минус то же самое было, кстати говоря, и с нефтью. Она сначала немножко подорожала, когда эта пауза только была объявлена, а потом вернулась к снижению, потому что по-прежнему спрос, видимо, все-таки будет ниже и неопределенность высока. И для России да, это важно.
О. ИЦХОКИ: Ожидания рецессии все же остаются — что будет глобальное замедление и торговых потоков, и, соответственно, спроса в разных странах на торговлю. Это остается по-прежнему таким магистральным ожиданием от будущего — что все-таки глобальная рецессия в какой-то форме, видимо, будет.
М. ЛЮТОВА: Почему… Оно здесь напрашивается как тема, и я тебе предложила это обсудить. Когда видишь вот это сообщение о паузе в тарифах для тех стран, кто не ответил, но одновременно очень сильном повышении, еще большем, чем изначальные и без того огромные 34%, а теперь уже 125% для Китая, возникает соблазн упростить все это для того, чтобы подумать, что это просто ради противостояния с Китаем. Ради того, чтобы вывести это противостояние на новый уровень — ну как бы чтобы не в открытую: вот мы сразу против Китая, значит, 125%, чтобы, наверное, практически запретительная пошлина (тоже хотела тебя отдельно про это спросить), а вот мы весь мир наказываем, еще и тех, кто помогает Китаю. Питер Наварро, советник Трампа, написал колонку в Financial Times, где он эту логику описывал — что вот обирают США все время, а пора восстановить справедливость, как он пишет. Вот как ты про это думаешь, насколько действительно такая призма помогает объяснить эту торговую войну?
О. ИЦХОКИ: Да, 100%, это большая часть истории. И тут важно сделать такую пометку, что это одна из призм, через которую можно смотреть на ситуацию. Ситуация сложная, здесь много есть конкурирующих интересов. Но вот эта призма войны — торговой войны, «холодной» войны с Китаем, геополитической конкуренцией можно ее назвать, — она 100% присутствует. И что важно, что у нее есть двухпартийное согласие, консенсус, что это как раз вот один из немногих вопросов, по которым в американском обществе — по крайней мере в политической сфере, — есть консенсус. Что действительно сейчас вот основная проблема сегодняшнего дня для Америки в международной политике и экономике — это конкуренция с Китаем. И это вопрос, который обе партии хотят решать и даже согласны кооперироваться в этом смысле.
Дальше другие вопросы, которые, например, связаны с торговлей с Европой, помощью Европе, кооперацией с Европой — тут нету такого четкого двухпартийного консенсуса, и поэтому, возможно, наложить тариф на европейских торговых партнеров и на Канаду будет намного сложнее с точки зрения национального консенсуса. Будут возникать даже республиканские сенаторы… Как мы это видели на прошлой неделе — что республиканские сенаторы, которые против торговой войны с союзниками, с Канадой… Был большой аргумент именно про Канаду, но то же самое будет и с Европой, когда эти тарифы вступят в силу — что на самом деле нету консенсуса даже внутри Республиканской партии, что это правильно делать. А вот с Китаем консенсус есть, и, возможно, это причина, почему так происходит.
Значит, дальше надо понимать, что идет сложная игра, когда наложены тарифы не только на Китай, но и на страны, которые рядом с Китаем — Вьетнам, например, и какую стратегию выберет Вьетнам. Дальше есть эти тарифы, о которых будут договариваться с Европой, чтобы их снижать, и мы видим, что даже в окружении Трампа есть желание их снизить или избавиться от тарифов на Европу.
Но весь вопрос в том, что будут требовать от Европы в процессе этих переговоров. И вот этого пока что мы не знаем. Одна гипотеза будет состоять в том, что от Европы будут требовать тарифов на Китай — что как бы это такое целенаправленное разделение мира на регионы, и все регионы, которые хотят быть вместе с США, должны, может быть, будут ввести какие-то ограничения или требования к Китаю или даже, может быть, тарифы так же, как это делают США. И вот в этом смысле интересно, что будут требовать от Вьетнама и как будут Вьетнам и другие страны, которые географически близко к Китаю находятся и традиционно, мы думали, находятся под политическим влиянием Китая, но в большой экономической зависимости от экспорта в США… Это будет, значит, один интересный нарратив, на который надо смотреть.
Другое, что будет требовать от Европы, и вообще какие пожелания к Европе, потому что пока вот мы знаем, какая начальная переговорная позиция, но что действительно от них требуют… Но, кстати, к слову, тут такие потоки информации — какие-то вещи попадают в новости, какие-то я слышу от экономистов, которые работают в Международной торговой организации, в МВФ и так далее. Ну, например, можно себе представить, что… Тут не надо забывать о важной такой — как это сказать? — политической экономии этих переговоров. Что, например, можно будет договориться с какой-то страной, но попросить ее еще купить столько-то «Старлинков» и столько «Боингов», и столько-то еще перечислить денег куда-то там. То есть все это будет на самом деле присутствовать в этих переговорах.
Ровно поэтому мы видим, что как бы вот эти прокси Трампа — они просят все страны связаться напрямую с Трампом и начать с ним договариваться, потому что он выскажет свои пожелания. И вот это пока остается от нас за ширмой. Мы будем слышать об этом все время в ближайшие недели: что какие страны попросили сделать, и как бы действительно будет очень интересно, что будет происходить.
Но вот если теперь, возвращаясь к Китаю, что мы имеем по результатам этой недели турбулентности? Что в результате недели турбулентности как будто бы тарифы отыграны с большинства стран, но на Китай они эскалированы, как ты сказала, практически до запретительных размеров.
М. ЛЮТОВА: Кстати, вот здесь короткий уточняющий вопрос. А мы можем как-то попытаться расшифровать, что на практике означают настолько высокие тарифы? То есть это подразумевает вообще полную, не знаю, заморозку, невозможность торгов? Условно, компания X, торгующая, не знаю, что-то экспортирующая из Китая в США, понимает, что просто бесполезно отправлять свои товары, и не делает этого. Или это все-таки просто удорожание?
О. ИЦХОКИ: Компания X у нас уже есть, поэтому компания Y или там, я не знаю, какая-то другая…
М. ЛЮТОВА: Да, извините, компания…
О. ИЦХОКИ: Нет, совершенно справедливо, мне кажется, что к этому тарифу в 125% и встречному тарифу от Китая в 84% нужно относиться как к состоянию экстремальной недружелюбности к любым торговым потокам. То есть это понятно, что не конечные тарифы, и понятно, что что-то еще с ними произойдет. Но это какое-то число, которое абсурдно большое. Это тарифы, которых мы не видели в международной экономике даже и 100 лет назад, такого размера. И в этом смысле это просто подчеркивает состояние вот этой экстремальной недружелюбности к любой торговле с Китаем.
Дальше что тут очень важно подчеркнуть, что это означает с точки зрения торговли? Значит, вот себестоимость, которую назначает Китай — ее надо больше чем удвоить, и это станет ценой на границе для американских потребителей. Ну, условно говоря, в первом приближении Китай, может быть, снизит чуть-чуть цены на какие-то товары из-за этого, но в первом приближении ты приходишь в большой магазин Walmart, и ты видишь, что все вещи, которые привез Walmart из Китая, удвоились в цене. Вне зависимости от того, сколько там, внутри этих товаров, компонент из других стран — может быть, Китай только их собирал, а все компоненты закупал за границей. Но вот автоматически будет происходить так, что, грубо говоря, айфон, собранный в Китае, будет стоить не 900 там, 800 долларов, а 1600 долларов.
Ну, в первом приближении понятно, что будет происходить огромное количество замещения, что в Индии собираются теперь айфоны… Кстати, Индия суперинтересная страна, на которую смотреть, потому что один аргумент, который мы не обсудили — что как будто бы у других стран высокие тарифы на США, и США отвечают на это. Но на самом деле у богатых стран высоких тарифов нет. США и Европа примерно имеют похожие тарифы, там разница абсолютно маржинальная. То есть если там у США, может, средний тариф на Европу в 3%, а у Европы может быть в 4%, и можно об этом договориться очень быстро. Но зато у Америки есть военные базы в Европе. Это всегда было такое понимание, что как бы торговые переговоры ведутся вместе с какими-то другими переговорами. И сейчас, возможно, США говорят: «Мы не хотим иметь военные базы в Европе, давайте передоговоримся о тарифах тоже».
Но это отдельный разговор. Это другая призма, через которую можно смотреть на вот эти переговоры с Европой и что там происходит. Но, к слову, что важно — что у богатых стран не было высоких тарифов, а вот Индия одна из стран, у которых действительно довольно высокие запретительные тарифы. Ну, мы говорим там, 18%, грубо говоря. И вот как будут идти переговоры с Индией… А Индия — это очень большая страна тоже. Насколько США захочет ее включить в эту коалицию стран, через которую она давит на Китай и так далее — это суперинтересная вещь, за которой тоже надо наблюдать. Но, возвращаясь…
М. ЛЮТОВА: И у Индии… Вот давайте здесь уточним: у Индии и у небогатых стран вопрос этого тарифа — это вопрос поддержки своей промышленности, правильно?
О. ИЦХОКИ: Да, и в некотором смысле эти страны давали миру очень дешевую рабочую силу, которая производила вот те кроссовки, которые все видели в мемах, потом майки и так далее. И как бы это не те производства, которые богатые страны хотели защищать сильно. И в этом смысле это такая была некоторая договоренность, что ты включаешь эти страны в торговлю, они дают свою дешевую рабочую силу миру, ну и они делают ту политику, которую могут. В некоторых странах сложность с собиранием других налогов, неразвитые институты, и поэтому они пытаются собирать налоги таким не самым лучшим, может быть, для потребителя образом, но единственным способом, которым они могут — через импортные тарифы. И в этом смысле было некоторое понимание, что торговая организация международная — она дает возможность развивающимся странам, дает шанс им вступить в международную торговлю и как бы сократить это огромное отставание в уровнях дохода, которое превращается в огромный разрыв в зарплатах, с помощью вот такой торговой политики.
Понятно, что это не главная проблема в международных отношениях — те тарифы, которые накладывает, скажем там, Лаос или Камбоджа на развитые страны. Это вообще не очень важно. Но опять, это надо подчеркнуть: это есть, и как бы это не может быть аргументом торговой войны против всех, особенно против развитых стран, где тарифы в целом у всех низкие были. Значит, что происходит с Китаем…
М. ЛЮТОВА: Да, вот давай здесь как раз начнем с… Ты уже сказал про конкуренцию с Китаем, которая, в общем, и обеими партиями воспринимается как важный вопрос. Я давно хочу задать наивный вопрос — нарочно наивный: а в чем, собственно, конкуренция главная? То есть это прежде всего геополитическая конкуренция за влияние, это экономическая конкуренция? Почему и с какого момента США ощущают Китай конкурентом, и почему этот конкурент опасен? Почему ЕС, который тоже вроде бы конкурент, не вызывает такой реакции, такого противостояния, как Китай, который ну да, авторитарен и так далее, но тем не менее Китай непропорционально как будто бы своей роли воспринимается как очень опасный конкурент? Почему так?
О. ИЦХОКИ: Да, но это огромный вопрос, и в нем много есть размерностей. Две книжки надо посоветовать. Одну, про которую мы часто уже говорили — это Chips War, которая как раз именно описывает геополитическую конкуренцию, но в контексте самой современной технологии момента. Ты не просто конкурируешь со страной, которая большая, но ты еще конкурируешь за лидерство в каких-то технологиях, которые определят завтрашний день. И вот в разные эпохи это были разные конкуренты для США. Когда-то это был Советский Союз, когда-то Япония, а когда-то это стал Китай и Тайвань вместе — вот эта отрасль производства полупроводников в Тайване и AI-технологии, возможно, сейчас в Китае.
То есть в этом смысле это надо смотреть как технологическую конкуренцию. Это один аспект этого. Но что вот очень необычно в текущем моменте — ну, есть несколько вещей, которые необычны. Одно — это то, что Китай страна, которая намного больше по населению, и если она начнет догонять по уровню доходов на душу населения… Китай по-прежнему отстает примерно в 4 раза, но он примерно в 4,5 раза больше. И в этом смысле по-прежнему в долларах ВВП США выше, по покупательной способности оно в Китае сейчас выше, по торговле Китай уже стал больше существенно как доля международной торговли.
И вот опасение состоит в том, что, представь, Китай сократит свое отставание от в 4 раза до в 2 раза, и вдруг он становится страной, которая в 2 раза больше. Это один момент, в чем отличие от Японии — Япония все-таки была, нас поправили где-то в комментарии, не в 2, а в 2,5 раза меньше на пике своего населения относительно США в 70-е годы, условно говоря, а Китай там во сколько, в 4,5 раза больше.
Но самое главное, что Китай — абсолютно другая политическая система. Все-таки с Японией было понятно, что это такая экономическая конкуренция, но все-таки не ставится под сомнение, что политическая система, которая там есть — это такая либеральная демократия. Ну или, по крайней мере, капитализм, который со временем стал либеральной демократией; который начинался вполне с авторитарного капитализма, но стал либеральной демократией со временем, точно так же, как Южная Корея стала либеральной демократией со временем. А Китай вообще ставит под вопрос возможность выживания либеральных демократий как политических систем, а либеральные демократии во многом — это западные ценности. Но, к слову, кто ставит сейчас под вопрос выживание либеральных демократий — это скорее Трамп даже, чем Си Цзиньпин. Но так или иначе это долгосрочная политика. То есть в некотором смысле Трамп в этом смысле вполне попадает в долгосрочную политику Китая — показать невыживаемость либеральных демократий, но и других, возможно, либеральных ценностей.
И в этом смысле конкуренция с Китаем настолько кажется страшной — больше похожа на конкуренцию с Советским Союзом, чем на конкуренцию с Японией. Но Советский Союз никогда после 70-х годов уже не выглядел технологическим конкурентом, а Китай сейчас выглядит главным технологическим конкурентом, и вот с этим все связано.
Есть еще один фактор, который играет очень важную роль и, возможно, станет решающим в этой конкуренции. Это возрастная структура. И в Китае, несмотря на то, что это экономика, которая росла очень быстро, она пришла к точке, где возрастная структура выглядит достаточно уже печально, будет являться сильным тормозом для развития страны. Она в некотором смысле становится похожа на возрастную структуру Японии и Европы. А в Америке есть преимущество, которое было, по крайней мере — эмиграция, которая оставляла возрастную структуру относительно молодо. Если в Америке эмиграция закончится как результат политики Трампа — я, правда, в этом сомневаюсь, но если это произойдет, то Америка тоже станет стареющей страной, точно так же как Европа, как Китай, как Япония, как Южная Корея. Но вот пока у Америки есть огромное преимущество, которое есть еще у Канады, у Австралии — это страны, которые притягивают к себе эмиграцию и оставляют возрастную структуру молодой. И вот, возможно, решающим фактором конкуренции между Америкой и Китаем станет вообще не тариф и не технологии, а просто эта возрастная структура. И про это не надо забывать. Вот то, что я скажу дальше: надо понимать, что важный фактор — это на самом деле что у Китая большие проблемы с возрастной структурой. Это один из ключевых факторов сегодня.
Так вот то, что я хотел сказать. Вот если мы посмотрим на результаты этой недели, кто выходит по результатам этой недели главным проигравшим? Надо сказать, что это огромная была лотерея. Ну не лотерея, а гэмбл. Это как поставить на кон. То есть Трамп поставил на кон очень много, и Америка могла легко выйти главным проигравшим из этой ситуации. По-прежнему мы находимся в ситуации, когда Америка легко может выйти главным проигравшим, то есть вероятность этого остается. Но если давать оценку на сегодня, то выглядит, что если мы измеряем весь мир, смотрим через призму относительного проигрыша, то относительный проигрыш больше у Китая. То есть, может быть, от этого проиграют все, но если ты смотришь через призму конкуренции, где единственное, что играет роль, это потерять меньше, чем твой конкурент, то, возможно, через эту призму ситуация выглядит для вот этой политики не так плохо. Действительно, Китай выглядит в довольно-таки ужасном состоянии в результате этой торговой войны.
Опять, мы не знаем вообще, как все это закончится. Представь себе ситуацию, что цены на финансирование в Америке очень сильно выглядят, что подорвет американскую экономику — есть такая вероятность. Естественно, цены для американских потребителей вырастут. И если ты думаешь о благосостоянии американских потребителей, то им будет хуже от этого, от торговой войны. Но если ты все смотришь через призму «а кому хуже», то может оказаться так, что это довольно-таки эффективная политика.
И этот аргумент, который нетривиальный — его нужно удерживать в голове. Что интересно, что то, что мы не знаем до конца — мы видим в данных, что были продажи американских бондов. Действительно, были большие продажи американских бондов в понедельник-вторник. Что мы не знаем — это обычные институциональные инвесторы: пенсионные фонды, страховые компании, велф-менеджеры, менеджеры активов, которые продают американские активы, не веря в них, или это на самом деле китайский запас резервов этих активов, которые они распродают, чтобы оказывать давление на Америку. И действительно…
М. ЛЮТОВА: А вообще они могут оказать значимое давление на Америку с теми объемами, которые у них есть?
О. ИЦХОКИ: У них огромные объемы. Если они их продают в больших объемах, то это действительно двигает цены американских бондов. Вот эта доходность — это отражение падения цены.
М. ЛЮТОВА: Но могут ли они себе позволить продать большие объемы?
О. ИЦХОКИ: Нет, они могут позволить продать. Они будут терять от этого, потому что им нужно купить что-то другое, и в целом это не очень выгодная стратегия для них. Они, видимо, будут покупать активы худшего качества, которые они не так хотели, иначе бы они это сделали и до этого. Ну то есть, грубо говоря, когда они продают, они продают по плохой цене, потому что чтобы кого-то убедить купить, цена должна быть действительно плохая. Мы это видим, это отражается в доходностях. Вот тот факт, что они продали по плохой цене — это их потеря. И в этом смысле это опять ситуация, когда ты пытаешься издержки наложить на твоего конкурента, несмотря на то, что это тоже связано с издержками для самого себя.
И вот действительно были слухи на рынке, что Китай продал какое-то большое количество этих облигаций. Мы когда-то, наверное, об этом узнаем — ну, скоро довольно-таки, — достоверно, но это один из механизмов давления, которое Китай пытался оказывать на США, чтобы остановить торговую войну. В итоге действительно что произошло? приостановилась торговая война с остальным миром, но на Китай она только интенсифицировалась. И это вот действительно как бы ситуация такой максимальной недружелюбности в двух странах — то, что мы сейчас наблюдаем.
То есть то, что важно подчеркнуть — я еще раз повторю, что с точки зрения американских потребителей это будет большая потеря. И обычно в американской политике было принято смотреть на то, что ты можешь дать избирателю, потребителю. Поэтому сейчас, мне кажется, очень интересно смотреть в реальном времени на цены в «Волмарте». Мы будем, видимо, видеть это в новостях в течение скольких-то недель — насколько выросли цены в «Волмарте» на товары, которые во многом импортируются из Китая. И это будет часть новостей — как бы то, что можно инфляцией назвать, но тут более интересно об этом думать как об изменении относительных цен с ростом цен, но именно что китайские товары здесь пропорционально будут становиться дороже, будем ли мы это наблюдать. И это будет тот механизм, через который американские потребители потеряют.
Но если теперь у политиков американские потребители, избиратели не стоят в первом ряду их приоритетов, а стоит война с Китаем, то эту ситуацию можно видеть через такую призму. И мы посмотрим, насколько действительно избиратели будут чувствительны к этой истории, поверят в то, что война с Китаем важнее их экономического благосостояния сейчас. Политикам проще принять этот аргумент, если бы они не заботились об избирателях. И вот мы теперь будем смотреть, как избиратели будут их ограничивать на разных выборах, которые будут происходить в Америке.
М. ЛЮТОВА: К слову о войне с Китаем и интересах избирателей, а точнее части избирателей, работников. По крайней мере часть официальной риторики по поводу торговой войны и противостояния с Китаем в том, что активное экономическое развитие Китая произошло в каком-то смысле — я здесь цитирую мысли в том числе Питера Наварро, но не одного его, — произошло за счет части американских работников, которые лишились своих привычных мест труда, потому что развивался Китай.
Я увидела публикацию довольно любопытную на Vox, которая рассказывала о том, какое большое влияние на многих в Вашингтоне якобы оказала исследовательская работа 2013 года Дэвида Аутора из MIT и его соавторов, которая как раз рассказывала про этот «China shock», про то, как промышленный рост в Китае и рост производительности очень больно ударил по части американских штатов и работников там. Насколько это, во-первых — мы уже отчасти с тобой про это говорили, но мне кажется сейчас важно опять про это вспомнить, особенно в контексте того, что интересы избирателей отходят на второй план по сравнению с «холодной войной» с Китаем, — насколько действительно в этом есть какая-то основа? Насколько то, как развивался Китай, произошло объективно в ущерб Америке, или это субъективное восприятие этого процесса?
О. ИЦХОКИ: Да, но смотри, тут есть две части аргумента, и обе надо разобрать. Первая часть аргумента состоит в том, рос ли Китай за счет торговли с Америкой. И это, скорее, справедливая часть этого аргумента. Китай действительно, что называется, стал мировой кузницей или мировым центром промышленного производства. Это была стратегия, построенная на экспортном секторе Китая.
И вот действительно был очень быстрый рост, который был сфокусирован на экспорте в начале 2000-х годов — это вот когда произошло то, что называется «China shock», который в статье Аутора, Дорна, Хэнсона (Дэвид Аутор в MIT, Гордон Хэнсон в Harvard Kennedy School здесь, а Дэвид Дорн в Швейцарии, кажется, в Цюрихе). Они написали серию статей, которая стала суперпопулярной. Она как раз апеллировала к этому «чайнашоку», который произошел в 2000-е годы, связанному с огромным ростом Китая как страны и соответствующим ему ростом Китая в экспортных секторах. И сейчас мы вот разберемся со вторым аргументом: насколько это повлияло на американских работников, на американский сектор промышленности. Это тоже важно.
Но давай пока о Китае. Значит, Китай действительно построил рост в 2000-е годы на экспорте. Когда произошла большая рецессия в 2008 году — как она называется, great recession, большая рецессия 2008–2009 года, — на самом деле Китай сильно сократил фокус на экспортный рост. Они стали фокусироваться на внутреннем строительстве, на строительстве инфраструктуры, дорог, аэропортов — всего, что можно было построить. И вот в период в следующие примерно 8 лет большим источником роста стало строительство внутренней инфраструктуры.
Но вот к моменту до начала пандемии, к 2017-2018 году, стало понятно, что этот рост, построенный на инфраструктурном строительстве — не только инфраструктурном, но и на строительстве жилья, особенно жилья в не самых крупных городах, — стало ясно, что это становится похоже на пузырь, что долго поддерживать такой рост будет невозможно; что инфраструктура вся построена, квартиры эти уже с трудом продаются в городах второго эшелона, как у них называется, и им нужна новая стратегия для роста.
То есть вот эта идея, чтобы Китаю перейти на внутренние источники роста, как в развитых странах, на внутренний спрос — с инжинирингом этой идеи оказались проблемы. Китайского внутреннего потребления для вот такого быстрого роста, который необходимо им поддерживать, чтобы оставаться на тех же траекториях — его было недостаточно. И Китай начинал становиться похож на более обычную страну с обычными бизнес-циклами там, с экономическими проблемами и так далее — как бы не те 8–9–10% роста и даже уже не 7% роста, которые можно было ожидать прямо год из года.
И дальше, значит, решение было принято опять вернуться на время, пока эта проблема не решается, к экспортному росту. Экспорт Китая опять вырос очень сильно. Ну вот с середины пандемии и после пандемии опять это стало похоже на экспортоориентированный рост. В этом смысле это очень важный источник и производства, и занятости, и растущих зарплат для Китая — это вот это производство на экспорт, потому что почему-то внутреннего спроса недостаточно.
И действительно есть вот то, что сейчас происходит — что США пытаются забрать у Китая эту возможность поддерживать этот высокий рост, на котором построена на самом деле политическая стабильность в Китае, что это такой относительно репрессивный режим, которому не нужно применять много репрессий. Из-за того, что он гарантирует 7–8% роста и рост благосостояния следующего поколения над предыдущим, им не нужно очень сильно полагаться на репрессии. На самом деле когда диктатор может предложить быстрый экономический рост, диктатору просто быть диктатором. Ему сложно быть диктатором, когда рост отсутствует, а нужно придумывать какие-то репрессивные инструменты — это знакомая нам история. И то, что США делают сейчас — они забирают эту возможность для экономического роста.
Почему мы говорим о вероятности глобальной рецессии большой? Потому что Китай — это центр мирового производства. Если в Китае рост сократится в 2 раза — Китай это большая страна, это примерно 1/5-1/4 мировой экономики, — то это сильно скажется на мировых темпах роста. Это большой источник спроса на углеводороды, большой источник, соответственно, высоких цен на нефть, газ и так далее. Это из-за китайской экономики. Вот сейчас ты делаешь такую глобальную рецессию с целью диспропорционально большую часть издержек наложить на Китай в результате этого.
И действительно Китай очень уязвим. Почему? Потому что его рост основан на экспорте. Что здесь очень интересно — что США говорят: «Это не агрессивная политика. Мы ничего в Китае не делаем, мы просто не хотим покупать как страна китайские товары. Это как бы наша, условно говоря, внутренняя политика». Она выходит за пределы того, что Международная торговая организация говорит, но тут, наверное, аргумент такой, что и Китай никогда не открыл свой внутренний рынок. Но тот факт, что Китай делает теперь 84% тариф на то, что он покупает за границей, не так важен, потому что Китай гораздо больше полагается на свой экспорт, чем другие страны полагаются на экспорт в Китай.
И в этом смысле это довольно-таки необычная ситуация. Ее сложно объяснить с точки зрения кооперативной такой стратегии для мира, но если ты смотришь на него через призму вот такого антагонизма, то она приобретает некоторый смысл. Опять же, не надо забывать, что это будет сопряжено с издержками не только для Китая, но и для США, и тут надо, значит, вот такую антагонистическую призму взгляда на мир брать, чтобы на это смотреть.
Это, значит, вот первый аргумент. Извини, ты мне задаешь такие большие вопросы, что я потом должен по частям отвечать, и поэтому…
М. ЛЮТОВА: Но это очень важно, и как раз так намного лучше. Итак, второй аргумент по поводу того, насколько это за счет американских работников.
О. ИЦХОКИ: Да, и вот это аргумент Питера Наварро, который, что называется, тарифный царь, и действительно он принимает решение о тарифах. Все остальные люди как бы обеспечивают их маркетинг, этих решений, но Наварро действительно имеет уникально большое влияние на Трампа. Это заставило Илона Маска как его назвать… Каким-то очень ругательным словом, и это стало достоянием публичности. И тут видно, что действительно есть некоторый большой разлад внутри администрации Трампа, что они хотят от этого получить.
Вот у Питера Наварро, которого я рекламировал, если хотите узнать, его взгляд на мир — это такой довольно-таки извращенный взгляд на мир, но неплохо знать, откуда вещи происходят. Можно посмотреть на его колонку в Financial Times в этот понедельник, либо на его интервью New York Times, которое он дал месяц или полтора назад — как бы его картина мира вполне ясна. Он считает, что основные проигравшие от того, что происходило в мире в последние 40 лет — это были американские работники промышленности.
Но тут очень важно подчеркнуть, что люди не до конца понимают размер занятости в промышленности. Вот в Америке рабочая сила 170 миллионов человек, среди них 4% безработных — самый низкий уровень безработицы за очень долгое время. Поэтому это не то, что как бы люди хотят работать, а работ им не хватает. Мы находимся в ситуации очень низкой незанятости.
И вот обычно эпизоды протекционизма — они исторически были сопряжены с рецессиями. И вот мы думали на самом деле, что 2008-2009 год станет источником протекционизма, потому что нужно защищать рабочие места, когда большая безработица. Ровно так произошло в 1930 году в ответ на Великую депрессию — что тарифы были введены в ответ на рецессию. Но в 2008-2009 году не произошло волны протекционизма нигде в мире, и как бы мы думали, что — ну, такой взгляд экономистов на это был, — что выигрыш от торговли настолько сейчас доминирует над выигрышами от протекционизма даже в моменты рецессии, что протекционизм — это что-то, что ушло в прошлое.
Так вот сейчас то, что мы наблюдаем — что попытка какая-то почему-то, когда 100 миллионов человек работают в Америке, без 4% (это очень нормальный низкий уровень безработицы), — почему-то мы решили защищать 12 миллионов людей, которые работают в промышленном производстве. И вот просто важно помнить об этих числах — что все промышленное производство в Америке требует 12 миллионов человек, и это примерно меньше, чем 10% рабочей силы. Ну поправьте меня, если я ошибаюсь, но порядок такой — может быть, 13-14 миллионов. Это ниже…
М. ЛЮТОВА: Да, и всем остальным есть где работать, потому что это мы видим с данной безработицей.
О. ИЦХОКИ: И в этом смысле нужно думать о промышленности сегодня, как мы думали о сельском хозяйстве 50–70 лет назад. Вот сейчас в сельском хозяйстве работает 2,5 миллиона человек. Это примерно 1,2% рабочей силы в Америке. И значит, промышленность — это действительно будущее сельское хозяйство. И тут надо подчеркнуть: это не потому, что мы потребляем мало еды — это потому, что так мало людей могут произвести так много товаров. Огромный рост производительности и в сельском хозяйстве, и в промышленности позволяет нам производить почти неограниченное количество этих промышленных товаров. Кому сейчас там не хватает телефона? Что, нам не хватает рук произвести телефон где-то в мире, или кроссовки, или что-то еще? Просто производительность настолько высокая, что мы можем все эти производства в богатых странах наладить с очень маленьким количеством людей. А в бедных странах — ну, у них очень низкие зарплаты, и часто это способ им занять большое количество людей и конкурировать с намного более технологически продвинутыми западными странами.
Вот в чем основная проблема работы Аутора-Дорна-Хэнсона? Они действительно показали эффекты. Есть корреляция между тем, что экспортировал Китай, и какие рабочие места и регионы сократили свою занятость. Это действительно промышленные регионы. Но проблема аргумента состоит в том, что у этих секторов есть то, что мы называем life cycle, жизненный цикл. Что когда-то эти секторы вот научились производить телевизор, и телевизор производят самые продвинутые страны в мире. Но постепенно это становится банальной технологией. По мере того, как это становится банальной технологией… Сначала, значит, вот Япония производит телевизор — сначала США, потом Япония, потом Южная Корея, а потом развивающиеся страны, возможно, Вьетнам. И это такой естественный жизненный цикл. Индустрии проходят через естественный жизненный цикл, потому что самое передовое производство обычно сосредоточено в самых развитых богатых странах.
Но оказалось, здесь в другую сторону: страны развиты и богаты именно потому, что у них есть доступ к этим самым развитым технологиям. А технологии, которые как бы технологии прошлого дня… Во многом автомобиль стал технологией прошлого дня — ну, для многих стран, кроме Европы. Вот сейчас появляются электромобили, солнечные панели там и так далее, и это, возможно, станет новым продуктом будущего дня. Но телевизоры вряд ли им станут, сборка айфонов вряд ли станет, пошив кроссовок вряд ли станет технологией будущего дня.
И в этом смысле вот эта такая логика о том, что Китай украл эти работы — на самом деле что произошло? Технологический прогресс произошел. Эти работы, если бы не были потеряны Китаем, то они были бы потеряны технологией, развитием технологий. И на самом деле во многих самых продвинутых отраслях они потеряны не китайским работником, а они потеряны китайскими технологиями. То же самое, как бы происходит огромное замещение людей в промышленности. И, значит, где это можно увидеть? Что если мы посмотрим на долю американской промышленности в деньгах, сколько она производит товаров, которые люди потребляют, то американская промышленность не упала в деньгах, она осталась примерно 20% ВВП, но это требует в 2 раза меньше работников сегодня. Раньше это требовало 20% работников, а сейчас это требовало 10% работников.
Вот аргумент, который состоит в том, что нужно нам защищать американские 12% работников промышленности — он выглядит очень странно, потому что это произойдет за счет издержек остальным 150 миллионам человек. То есть 150 миллионов человек должны скинуться, чтобы поддержать. Действительно, такой эффект будет, что, возможно, из-за того, что мы наложим запретительные тарифы где-то, цены в Америке вырастут, эти цены защитят работников. Но, опять же, это будет происходить за счет большого количества людей, которые будут платить более высокие цены, чтобы перераспределить маленькому количеству людей, которые будут работать относительно неэффективно — замещать то, что Китай, Вьетнам и другие страны могут производить более эффективно, вместо того, чтобы выделить отдельные индустрии и сказать: «Вот эти индустрии (опять же, это, может быть, там дроны, AI, чипы, солнечные панели, что угодно), где мы очень хотим, чтобы у нас было домашнее производство, потому что это вопрос национальной безопасности — мы можем дать им субсидию».
И действительно, как всегда, политика происходила через субсидию этим отраслям, которые тебе очень нужны. Тебе необязательно обкладывать налогом 150 миллионов человек, 170… В смысле, извините, обкладывать налогом 340 миллионов жителей Америки, чтобы поддержать…
М. ЛЮТОВА: Потребляют-то все.
О. ИЦХОКИ: …12 миллионов рабочих мест. Это как раз такой откат и от оптимальности, и откат от такого широкого либерализма, где мнение каждого члена общества играет роль, чтобы поддержать довольно-таки узкую, действительно политически, вероятно, важную группу людей, которые ну вот работают в этих… Действительно, эти работы были потеряны, но опять надо помнить, что они были во многом потеряны технологиями.
Поэтому когда эти товары придут, мы действительно ожидаем, что какое-то количество рабочих мест будет создано. Но это будет, опять же, на фабриках, которые глубоко автоматизированы. Вот, например, в отраслях производства чипов: ты создаешь огромное производство, которое стоит, возможно, даже многие миллиарды долларов, но ты открываешь десятки тысяч рабочих мест. А мы говорим о 170 миллионах работников во всей экономике. И в этом смысле вот второй аргумент — он как раз ложный.
А в чем основная проблема Аутор-Дорн-Хэнсон работы, которая стала безумно популярной, потому что эта корреляция есть в данных? Проблема состоит в том, что те работы, которые забрал Китай — они бы пропали в руках… Технология бы забрала эти работы. И в этом смысле это вот такой естественный жизненный цикл технологий, отраслей, который в любом бы случае происходил, но Китай, наверное, сделал бы так, что этот цикл произошел быстрее.
М. ЛЮТОВА: При том, что они там, кстати, сами об этом пишут — что даже если бы Китай остался бедным, не экспортировал бы так много промышленной продукции, это бы все равно произошло. Но это осталось настолько в тени заголовка этой работы и выводов, которые, видимо, находили отклик в сердцах многих политиков, что…
О. ИЦХОКИ: Да, вот это я хочу очень сильно подчеркнуть: где как профессия мы занимаемся рефлексией, где как профессия мы совершили ошибку, экономисты — что мы подчеркивали издержки от торговли, которые действительно можно было найти в данных, но мы не подчеркивали гораздо больше выигрыш. И вот каждый раз, когда ты презентовал такого типа статью, ты должен был сказать: «Но не забывайте, как сильно от этого выигрывают все потребители, от этой торговли».
И вот это аргумент основной… Я пересмотрел большое количество видео Милтона Фридмана — сейчас же у нас много мемов Милтона: вот как бы профессия потеряла то, что у нас high ground называется, высокую позицию, которая объясняет, насколько экономическое благосостояние и экономическая эффективность сопряжены с либерализмом. Либерализм является источником отсутствия налогов, отсутствие налогов на торговлю — это источник благосостояния. И вот экономисты стали подчеркивать издержки, которые присутствуют, но перестали подчеркивать выигрыш.
Мне кажется, что, как я считаю, мы преувеличиваем нашу роль, наше влияние на общественное мнение, но действительно сейчас нет такой фигуры, как Милтон Фридман. Это глубоко как бы «экономически консервативная», в Америке бы это называлось, но это либертарианская фигура, конечно, которая должна была бы ассоциироваться с традиционной Республиканской партией. О преимуществах либерализма большинство экономистов бы соглашались с этим мнением. Такой фигуры сейчас нет, а много есть голосов, которые подчеркивали издержки от торговли, но не подчеркивали от нее выигрыш. Да, мне кажется, это важная идея, на которой нам придется сегодня закончить.
М. ЛЮТОВА: Закончим, да, наверное. Хотя у меня еще было много вопросов про противостояние с Китаем, но наверняка Дональд Трамп еще даст нам много возможностей это обсудить. Кстати, напоследок про Милтона Фридмана. Он же настолько серьезно подходил к популяризации — у него была авторская программа на американском телевидении. Вы можете оставить ссылку, это очень интересно смотреть, всем рекомендую. Я недавно совсем про это узнала и получила большое удовольствие от просмотра этих роликов. Вот теперь и у Олега Ицхоки есть авторская программа, не только у Милтона. Это, конечно, не американское телевидение, но с чего-то надо начинать.
О. ИЦХОКИ: Я не смогу так — по-английски это называется feel in the shoes, — дорасти до размеров Милтона Фридмана, хотя по росту, может быть, мы с ним похожи, надо сказать. Но действительно сейчас в мире ликвидации экономической безграмотности такой фигуры, как Милтон Фридман, который мог действительно объяснять огромному, широкому кругу граждан и действительно как бы заражать их идеями экономического либерализма — такой фигуры нету. И возможно, это вот почему мы наблюдаем всю эту торговую войну.
Напоследок: мы забыли про вторую книгу сказать. Одна книга — это Chips War, а вторая книга — я ее периодически рекомендую… Кстати, к слову, мы можем выложить ссылку на какие-то самые знаменитые вещи Милтона Фридмана, которые мы с тобой обсуждали. Типа как у него есть знаменитая история про карандаш: почему карандаш так важен и как международная торговля позволяет нам получить этот карандаш в руки. Ну вот это ручка, а он говорил про карандаш. Это можно повесить. У него есть прекрасное видео, в котором он говорит: «От чего тебя защищает протекционизм? Он тебя защищает от низких цен. Он защищает каждого потребителя от низких цен». Это его одно из самых знаменитых, может быть, мы это найдем».
Ну а книжка, про которую я хотел сказать, называется — может быть, я ее уже упоминал, Грэхам автор… Вылетело. Сейчас я быстро ее загуглю. Это Destined for War, сейчас я скажу имя автора. Грэхам Аллисон. Он, по-моему, мой коллега, но я с ним не знаком. По-моему, он работает в Kennedy School of Government в Гарварде, и он написал книгу. Это как бы исторический такой анализ 20-ти с чем-то ситуаций в мире, когда две крупные сверхдержавы начинали конкурировать, начиная со Спарты и Афин. Вот как Спарта была существующая сила, Афины были растущей силой, и как Спарта решила начать войну, чтобы победить Афину, и это то, что разрушило фактически обе цивилизации. Это такой классический пример, когда две сверхдержавы на тот момент друг друга разрушили в результате. Ну, тогда это была прямая военная конкуренция, но до этого это была экономическая конкуренция, Афины побеждали Спарту в экономической конкуренции.
Вот они проходят через 20 с чем-то примеров в истории после Спарты и Афин, как сверхдержавы друг с другом конкурировали, когда они избегали прямых войн и когда им не удавалось избежать прямых войн. И фокус на взаимоотношения Китая и США — это было написано, наверное, 10 лет назад где-то, — ну вот с точки зрения, будет ли война, будет ли торговая война, как эти страны могут договориться, как эти страны не смогут договориться. Но вот действительно, если смотреть через призму такого антагонизма, который мы сегодня обсуждали, эта книжка дает очень много интересного материала.
М. ЛЮТОВА: Спасибо тебе огромное! Все рекомендации будут в описании видео. Все для вас сделаем, картинки тоже покажем. Это был Олег Ицхоки, профессор Гарварда. Спасибо тебе большое, Олег, за твое время.
О. ИЦХОКИ: Спасибо тебе! Тогда до следующей недели, наверное?
М. ЛЮТОВА: Да, до новых встреч! Спасибо нашим дорогим зрителям и слушателям за их внимание. Оставайтесь, пожалуйста, с нами.