«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин и Трамп крутят глобус. Два пахана против Зеленского. Чем запомнится 2025-й
Скорее всего, если переговоры вот в таком темпе чуть-чуть еще продлятся, нас ждут два события. Масштабное наступление уже весенне-летнее России на фронтах с одновременным уходом Америки с картинки…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Д.ЕЛОВСКИЙ: Приветствую, вы на канале «Ходорковский live», а программу вы смотрите «Чисто конкретная политика», не перепутайте. Меня зовут Дмитрий Еловский, рад всех приветствовать, рад приветствовать Владимира Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Поехали. Неделя прошла. Что старенького?
Д.ЕЛОВСКИЙ: Да, ну и старенького, и новенького сейчас обсудим. Для начала к нашим зрителям традиционное обращение. Друзья, спасибо, что вы с нами. Пожалуйста, ставьте лайки, подписывайтесь на нас, комментируйте. Это всё нам очень важно и нужно. Вы знаете, вы нас всегда очень сильно поддерживаете. А мы без вас, как водится, никуда.
Итак, хотелось бы начать с новых заявлений Владимира Зеленского и попробовать поподробнее их разобрать. Вот смотрите, например. «Путин боится прямых переговоров с Украиной и со мной. Переговоры с Путиным это как пинг-понг, не всегда можно получить ответ. Мы готовы говорить не с ним, а с представителями регионов, бизнеса и оппозиции. Думаю, российская оппозиция не будет так бояться Путина, если за столом будет США и Европа». Вы знаете, я, честно говоря, даже не сразу понял, о чем речь. И не сразу тоже не очень понял, о чем речь. Вы не могли бы мне помочь разобраться в этом заявлении Зеленского? Что имеется в виду?
В.ПАСТУХОВ: Ну, слушайте, это очень легко сделать, на самом деле, потому что короткий ответ состоит в том, что там ничего не имеется в виду, а более длинный ответ состоит в том, что вы должны понять, что Владимир Зеленский пришел в политику из КВН. А в КВН есть культура быстрых ответов и троллинга. Он всё сказал в своем ответе, то есть переговоры с Путиным для него это как пинг-понг. То есть, зачастую важно ударить по мячу, неважно попадешь ты обратно в стол или нет, главное отбил. Вот, понимаете, есть профессиональная игра, где надо попасть обязательно в стол, а есть, вот как я, например, играл со своей женой. Тут самая главная задача попасть по мячу, а уже куда он сам дальше туда полетит, это вопрос второй. Ну, куда полетит, туда и полетит. Поэтому надо понимать, что в заявлениях Владимира Зеленского последнего времени есть всегда скрытая и довольно серьезная содержательная часть, которую надо анализировать, а есть такой симметричный троллинг Путина, где Путин выстраивает эту свою многопудовую такую тяжеловесную в русской этой держимордовской самодержавной традиции линию – мол, мы там не понимаем, с кем мы в Украине разговариваем где легитимность Зеленского. Ну и как в традициях Ленинградского государства университета, конечно, это все обосновано ссылками на десятки каких-то юридических существующих и несуществующих норм А в ответ идёт КВН – мы с ним тоже не будем разговаривать, кто такой там Путин. Мы с регионами будем говорить. С кем-то ещё можно поговорить. А, с оппозицией можно поговорить. То есть мы должны заявление Зеленского сейчас просеивать и отделять мух от котлет, и действительно серьёзное содержание политических заявлений от КВНовской традиции. Вот ту часть, которую вы процитировали, это нормальная КВНовская традиция, это некий найденный пиар команды Зеленского, ну может он сам постарался, ответный ход на вечное зудение Путина и его собственной нелегитимности.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, давайте тогда другие заявления Зеленского попробуем разобрать. «Наши войска готовятся сдерживать вторжение россиян в Сумскую область. Не факт, что оно будет, но мы готовимся. Для этого немного ниже Курской области мы сделали соответствующие шаги. А то, что географически это уже Брянская область, нам в принципе все равно». Зеленский говорит о новом наступлении Путина, а говорит о новом наступлении Путина по всей ширине фронта на длине около тысячи километров. Кроме Сумской области, он еще упоминает и южные регионы, и Харьковскую область. Вот это что значит? Действительно ли россияне сейчас готовят ударный кулак по всей линии протяженности фронта? Или это, возможно, Зеленский таким образом пытается вернуть расположение Соединенных Штатов Америки и еще катализировать события, которые чуть-чуть начали разгораться в Европе.
В.ПАСТУХОВ: Ну, начну с конца вашей фразы. Весь мой жизненный опыт показывает, что любые попытки вернуть бывшую любовь обычно заканчиваются неудачей, если это не сериал Голливуда. Есть такая фраза: разбитую чашку не соберешь. Поэтому если у Зеленского действительно в голове попытка вернуть расположение Соединенных Штатов, то это тупик. Я не думаю, что у него в голове. Вот здесь я увидел на самом деле стратегию поведения Владимира Зеленского. То есть и даже есть некая логика и некие успехи. Я бы сказал, что он лучший непереговорщик, чем Владимир Путин. То есть надо понимать, что, как сказал незабвенный монтёр Мечников, договор есть продукт непротивления двух сторон. И поэтому мы должны анализировать цели каждой стороны, которая в этом танго втроём участвует. И мне кажется, что мы эти цели упрощаем, примитивизируем или не до конца просто вообще понимаем, что людям на самом деле надо.
То есть если мы возьмем Путина, то у него слабая мотивация к выходу из войны. Ну то есть в таком духе: ну можно и выйти, если условия будут подходящие. Но если их не будет, то можно и продолжить. Это связано с тем, что он понимает, что у него ресурс всё равно нормально воевать, не опуская общество в состояние военного капитализма, где-то года полтора. При этом у него есть проблема гниения 300 тысяч человек на фронте, которых мобилизовали 3 года назад. И там уже все человеческие и военные всякие нормы пройдены. Их уже пора оттуда как-то забирать. А забирать их оттуда невозможно. Ну там, конечно, осталось не 300 тысяч. Мы понимаем, да? Что там какая-то часть, я опять-таки не военный эксперт, она выбыла по естественным причинам, но какая-то существенная часть, тысяч 200 может быть, 150 из них осталось на фронте. И тем не менее их вытащить просто так невозможно.
А с другой стороны, для того, чтобы поставить финальную точку, как он хочет, в этой войне, или даже просто обеспечить серьезное стратегическое наступление в этом году, то надо объявлять еще и дополнительную мобилизацию. То есть дополнительная мобилизация должна быть достаточно масштабной. То есть минимум те же 300-400 тысяч, которые были, потому что надо заместить выбывающих, надо обеспечить кулак дополнительный для будущего наступления. Мы видим, что контрактная система все-таки потихоньку заходит в тупик, но не потому, что денег не хватило, а потому что иссякли желающие их получить, похоже. И вот это такие вот колебания.
С другой стороны, уникальная совершенно ситуация в Соединенных Штатах Америки. Путин тоже не может понять, это его троллят так или на самом деле так повезло. Но, с другой стороны, а вдруг повезло, и тогда не воспользоваться этим – тоже вроде бы совершить историческую и политическую ошибку. То есть у него есть некая мотивация к тому, чтобы поставить точку. Это спорный шаг, но он считает, что политически это он переживет. Там есть у него свои негативные последствия, но они в основном уходят куда-то вдаль. А в моменте, то есть понятно, что его власти такое мирное соглашение ничем не угрожает.
Теперь посмотрим на позицию Трампа. То есть все почему-то зациклены на том, что Трамп где-то кому-то, неизвестно в каком году, обещал, что он закончит войну в Украине за день, за неделю, за месяц, за сто дней и так далее. И все почему-то считают, что Трампа это страшно волнует, что он просто есть и пить и спать не может, а думает о своем неисполненном обещании. Мне это кажется наивным вообще по отношению к любому политику. Если бы политики исполняли свои обещания, то было бы, как знаете, в фильме «Труффальдино из Бергамо», там у великой Гундаревой есть замечательная ария – если бы каждому мужчине дать зелёную ветку, когда он солгал, то весь мир покрылся и стал бы прекрасным лесом. То есть если бы каждому политику, который не выполнил своё обещание, выдавать по зелёной ветке, то проблема озеленения планеты решилась бы естественным путем, без всяких усилий экологических движений.
Поэтому нет, его это абсолютно не волнует, и он просто в излюбленной своей манере, ну вот цитата, которая была уже и она касалась Украины, «как я это говорил, не может быть. Следующий вопрос». Поэтому здесь проблемы нету.
А реальная цель Трампа, она очень простая. Трамп хочет выйти из этой войны. Он, в этом смысле, последовательный изоляционист сам. Я смотрел его выступление 1987 года, мало чем отличается, кроме экзальтированности, от выступлений 2025 года. Надо отдать ему должное. Он, к тому же, сильно сейчас сдружился с этой, я бы сказал, сектой Ди Вэнса. Которая вот по-настоящему упорото идейная. И для них, в общем, сегодня, с моей точки зрения, так вот, в актуальной повестке Европа чуть ли не больший враг, чем Китай. Вот все говорят, что мы будем воевать с Китаем, но пока все усилили на то, чтобы воевать с Европой. И с навязчивой идеей, мы это видели из замечательной переписки друзей в «Сигнале», она состоит в том, что мы кормим Европу, то есть хватит кормить там Кавказ, Украину, Европу, такой всемирный тренд. Мы кормим Европу, и мы должны перестать ее кормить. А как мы кормим Европу? Ну, прежде всего, мы решаем везде и всюду за Европу ее европейские дела, а эти гады за это не платят. Но если там мы по хуситам ударили в Йемене, хотя это была наша игра, и мы переживаем, что как же так, наших там только 7% торговли, а европейской 40%, и мы опять спонсируем этих гадов, то можете представить, что они говорят про Украину. Где там наш интерес? Где там та Украина? Тогда вообще Путиным мы взасос, у нас там общие интересы и по Ирану, и с Китаем надо разобраться. Это Украина, это европейская проблема, это их граница, пусть платят.
Поэтому задача Трампа, надо ее понимать, задача Трампа ничего общего с установлением мира в Украине не имеет. Задача Трампа – найти достойный предлог для того, чтобы свернуть политику Байдена по отношению к Украине и оттуда уйти. Прежде всего деньгами. Загвоздка в том, что в Америке действительно есть достаточно большая поддержка Украины. Это не миф. Она падает. Это тоже реальность. Но она есть. Существенная. И просто так сказать, типа пошли все в сад, оно не очень получается, потому что может нарваться. Поэтому нужен предлог. Вот как я себе сейчас вижу, предлогов было два, хороший и плохой. Хороший предлог: я установил мир, получил Нобелевскую премию, это его не волнует, главная задача: я спас деньги американцев, больше мы не платим за европейцев, за их гибридную войну. По-плохому, называется: я обиженный. Я сделал всё, что мог. Я хотел подарить им жизни. Украина уперлась, и вот из-за неё всё сорвалось. Ну и что, как говорится, дальше, знаментая фраза Юрия Коваля: дальше сама. Это и в отношении Европы, и в отношении Украины. Это вот то, к чему он клонит.
То есть я сейчас начинаю ну пока не наблюдать, но чувствовать. Вот этот вот аккуратный мостик, выстраиваемый между позицией «я нобелевский лауреат», между позицией «я самый обиженный миротворец в мире». Это что касается Трампа.
Теперь переходим в этой ситуации к Зеленскому. То есть у Зеленского есть собственная политическая мотивация, но это даже при всём при том не самое главное. И есть непрекращающийся запрос общества на военную победу. Мне трудно объяснять причины, мотивация. Это нужно там, в этом находиться. Но сегодня, да, есть консенсус украинского общества, его надо уважать. Он состоит в том, что лучше умереть, чем принять даже частичное поражение от России. В той степени, в которой этот запрос не поменялся на другой запрос, а он пока, ну по крайней мере, нигде нет сигналов, что он так существенно поменялся, позиция Зеленского состоит в том, что под давлением сделать всё возможное, чтобы эти переговоры сорвались. Поэтому вот цель его заявлений – тянуть время.
Он тянет время в двух направлениях. Первое. Он надеется, что Европа в ответ на вызов со стороны Трампа соберется и скажет: да, мы дальше сами будем финансировать эту войну. Ну а с оружием – будут покупать у той же Америки, но уже за деньги это оружие. То есть за европейские деньги Америка будет поставлять Франции, Франция будет дальше типа поставлять в Украину, то все будет по-прежнему, но это называется в бизнесе «замена стратегического инвестора». То есть произойдет замена стратегического инвестора, на это нужно время, значит, соответственно, главное ни во что не вляпаться и потянуть.
Вторая цель, ну все люди, так сказать, еще не проснувшись в этом новом дивном мире, искренне верят, что такой человек, как Трамп, очень долго продержаться у власти не может, что что-то произойдет, и Америка вернется на нормальный проевропейский и, соответственно, проукраинский трек. Поэтому это тоже вторая такая мотивация – продержаться. И я должен сказать, что вот я скептически относился к успехам дипломатии Зеленского, но сейчас я начинаю в прямом эфире это переосмысливать, потому что если его цель выторговать лучшие условия мира – ну скажем так, это стратегия провальная. А вот если его цель – не допустить мира любой ценой, то он всё делает правильно. А вопрос в следующем, что, во-первых, это высокорискованная игра на бирже, скажем так, политическая, а во-вторых, вот здесь появляется тот… ведь мы очень медленно так поэтапно спускаемся к началу вашего вопроса, здесь и выясняется главный риск. Этот главный риск состоит в том, то пока суть да дело и происходит смена этого главного инвестора еще, и знаете, это как продажа «Ал-Италии». То есть, на моей памяти ее продавали лет 10 или 15, и в какие-то моменты даже за чуть ли не 1 евро и, в общем, это оказалось крайне непростым делом. В конце концов, она сначала всё-таки обанкротилась, её продолжали продавать, и, в конце концов, по-моему, её купила-таки, «Люфтганза». Но, знаете, много воды с тех пор утекло. Поэтому, понимаете, замена инвестора – это дело непростое. А война продолжается. И единственный и главный ответ Путина, и я думаю он будет к этому стремиться, это сделать так, чтобы на фронте 25-й год запомнился. Поэтому вот Путин будет давить везде где может. Путин будет давить везде где может. И тоже не будет ничем считаться. Поэтому, скорее всего, если переговоры вот в таком темпе чуть-чуть еще продлятся, нас ждут два события. Масштабное наступление уже весенне-летнее России на фронтах с одновременным уходом Америки с картинки.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, у меня вот субъективное впечатление такое, что эта неделя нас откатила очень сильно назад во всех событиях, и в переговорах, и во всем, что мы наблюдаем. Более того, увидел я в этом такие абсолютно признаки, немножко, наверное, не самые логические. Я посмотрел на картину с горящим Кремлем в кабинете Зеленского, я в начале недели услышал надежды Зеленского на то, что Путин умрет. И дальше все события недели как будто показали, что движемся мы теперь по этому треку. Верен ли я в своих ощущениях?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, ну, слушайте, мы же недаром в эфире с вами уже три года, скоро праздновать юбилей будем. Так что, понимаете, как все люди, которые очень долго как-то рядом друг с другом находятся, мы с вами начали синхронно плавать. Я буквально сегодня ночью думал, размышляя о сегодняшнем эфире, что в общем… Помните, были такие часы, которые в Нью-Йорке показывали приближение к войне, удаление от войны, и физики там их выставляли. И я где-то в январе ставил, что впервые появился некий шанс на договорённость. Но я сразу говорю, что когда я говорю «появился шанс на договорённость», чтобы не было интерпретации «Пастухов обещал нам мир в 2025 году». Если кто-то поднимет всё то, что я последовательно говорил, я говорил, что в 2023-2024 году я видел шанс прекращения огня равным нулю. Ноль и получился. А в начале 2025 года я поднял ставки на возможность прекращения войны в этом году до 20%, то есть, условно говоря, в соотношении 1 к 5. По причинам, которые я многократно объяснял, появление у разных сторон некой не основной, но вспомогательной мотивации на то, что можно и продолжить, но можно и вот так тоже. И, соответственно, всегда есть какой-то шанс перескочить с основной мотивации – воевать, воевать, воевать – на вспомогательную. А давайте притормозим.
А за эту неделю, я согласен с вами, я опустил эти шансы до 10%. То есть в вероятности 1 к 10. Я по-прежнему допускаю, что есть определенный шанс на прекращение этого в этом году. Он базируется на описанной мною слабой мотивации Путина не проводить мобилизацию. Это негативная мотивация, и позитивная мотивация вступить в какую-то большую геополитическую игру США с непредсказуемым результатом, но страшно интересно. Понимаете, это то, что Путин любит. Это такая игрушка, ну как от нее отказываться? Мы делим мир.
Знаете, это вообще такое развлечение со времен Чарли Чаплина всех людей такого типа, ну вот вертеть глобус и расставлять там свои интересы. И вот Трамп увлекает Путина тем, что он предлагает на двоих повертеть глобус. Это такая позитивная мотивация, собственно ради этого как там – «ради этого слова всё и писалось». Поэтому вот на этом всё базировалось. Но жёсткая позиция Зеленского, как всегда, позиция из… Было 9 предсказуемых вариантов поведения, 1 непредсказуемый. Он выбрал именно этот один непредсказуемый. Пойти на открытый конфликт США, по сути. И попытаться воевать на два фронта, поискав себе нового союзника. Он это сделал. Получится или нет, мы не знаем, но это всё сильно усложнило ситуацию. Поэтому я считаю, что вы правы. Вероятность того, что они достигнут договоренности, не исчезла, безусловно. То есть, эти слабые мотивации остались, но она сильно сократилась.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ну, давайте с вами попробуем скакнуть от недели к четверти века. Тоже поговорим про сроки. На этой неделе было 25 лет, как Путин у руля России, так или иначе. Как вы считаете, режим уже сформировался за это время или процесс еще идет?
В.ПАСТУХОВ: Да нет, режим сформировался, конечно, он уже прошел даже стадию зенита и в общем мужик-то уже едет с ярмарки. То есть, хотим мы того или нет, мужик едет с ярмарки. Но я не в том смысле, в котором Зеленский, это тоже к КВНовским можно отнести штучкам насчет того, что Путин скоро умрет. Все под богом, поэтому я… Хотя, с другой стороны, мне интересна вот всё-таки теория переселения душ. То есть я как раз давно не слушал профессора Соловья, я даже его потерял. А оказывается, что в этот момент его душа переселялась и вселилась в Зеленского. Чудеса, честно говоря. Интересно, чья душа вселилась в Дональда Трампа? Вот где тема для двойников Путина, душевных двойников. Поэтому я должен сказать, что режим безусловно сформировался. Этот режим сформировался для меня как пост-тоталитарный, то есть это такой тоталитаризм с одной стороны с очень многими узнаваемыми классическими чертами, с другой стороны он постмодернистский, он вписыван в совершенно другую эпоху с другими абсолютно технологиями обработки сознания. То есть главное в этом режиме – это то, что он управляется не полицейским насилием, а информационным насилием. И это главное. Потому что люди внутри этого режима не чувствуют себя подавляемыми. Люди чувствуют себя счастливыми и умирают с улыбкой на устах.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Массовых репрессий не будет?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, от сумы и тюрьмы, как известно, никто не должен зарекаться. Но вообще, в целом, вот в этом споре Оруэлла со своим учителем Хаксли о том, в каком виде будет тоталитаризм, я боюсь, что выиграл учитель, и что тоталитаризм XXI века, он не Оруэлловский. Понимаете, мы все ждём 1984 года и крысу в камере, а получим мы палату радостно умирающих стариков, распевающих песни с лозунгом «Сомы грамм – и нету драм».
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ну, мне кажется, я могу заблуждаться, но, по-моему, вот тот мир, который мы видим у Хаксли, он уже прошел через тюрьмы, крысы и прочее.
В.ПАСТУХОВ: Да, да, так и наш прошел. Вот мира, который строит Путин, его бы не было, если бы не было мира, который построил Сталин. Знаете, перефразируя Ньютона, я бы сказал, что если Путину удается сделать что-то легче, чем другим, то это значит, что он стоит на плечах других карликов. Поэтому, понимаете, мы должны понять, что вот этот надлом российского общества, который был в 20 веке, который был связан с адской революцией и адской гражданской войной, ну по сути продолжавшейся несколько десятилетий, с невиданным таким якобинским по масштабу размахом репрессий, со страшной войной, с выведением, по сути, нового психотипа, но если вы думаете, что это не передается по наследству, то вы ошибаетесь. То есть, видимо, социальное наследование – это одна из перспективных отраслей науки, мы должны понять, что есть какие-то алгоритмы, которые передаются из поколения в поколение, так же как передается цвет волос на биологическом уровне, форма носа, но точно так же передается вот эта готовность подчиняться, готовность к тому, чтобы без всяких репрессий быстро угадать тренд и перегруппироваться.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Так, предлагаю к вопросам зрителей. Напоминаю, что я их собираю в своем телеграм-канале, ссылка есть в описании. Вот немножко нашей кухни внутренней, наверное, расскажу. Следующий вопрос, первый наш, был отобран лично Владимиром Борисовичем. Наш постоянный зритель и слушатель…
В.ПАСТУХОВ: Я его отобрал? Не может быть.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Следующий вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Давайте-давайте. Так.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Дмитрий, наш постоянный слушатель и смотритель, спрашивает. В это непростое время турбулентности, когда вихри политических штормов сталкиваются друг с другом, становится заметно актуальнее вопрос о приверженности политическим взглядам. Как в сказке, направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – жена не поймет. В связи с этим вопрос, как вы считаете, сохранится ли это традиционное деление на левых и правых в эпоху турбулентности и после нее? Ну и второй вопрос, правильно я понимаю, после прочтения книги и многих ваших статей, что несмотря на сильный перекос западных элит влево на предыдущем этапе, вы все равно остаетесь на левой половине этого блюда, хотя и близко к центру.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я благодарен за эту интерпретацию русской народной фольклорной присказки, потому что я ее не слышал. Насчет того, что ты жену потеряешь, это хорошо. При всем при том. Я это коллекционирую. Во-вторых, да, я согласен в том, что где лево, где право, сейчас черт ногу сломит. И, в общем и целом, сейчас определение левого и правого стало крайне затруднительным. Ну например, условно говоря, Трамп абсолютно правый, но выходит совершенно с левацкой в каких-то вопросах повесткой, но при этом остается правым. Кстати, вопрос такой, национал-социализм, он был правым или левым? Понимаете, он был правым по всей классификации, но тот, кто в курсе вот этой вот социальной программы нацизма, тот понимает, что она была не менее разработана, чем у большевиков, которые были, очевидно, левыми. То есть я бы сказал, что мы сейчас потеряли те критерии простые, которые были во времена Французской революции, где достаточно было сесть определенным образом, и всё было понятно. С моей точки зрения, остался один глубинный критерий – это все-таки восприятие капитализма. И вот я ориентируюсь по нему. То есть при всём при том, что интересно, в России, например, развивается националистическое движение. И националистическое движение – обычно это признак правого движения. Мы знаем, что национализм, фашизм, потом нацизм, это всегда вот куда-то уводит нас в правую сторону. Но особенность России состоит в том, что у нас это националистическое движение очень часто с ярко выраженным антикапиталистическим привкусом. Вот все-таки капитализм с его правом собственности, с его законами рынка, он в России воспринимается болезненно. А, например, условно говоря, у Трампа, у всех остальных – всё-таки эта ставка на «капитализм forever». И вот с этой точки зрения хоть какой-то кислый, но всё-таки критерий остаётся. То есть этот критерий – это всё-таки восприятие капитализма как вечной и уже ни на что не сменяемой формации для человечества, или восприятие капитализма тоже как некая временная форма, которая будет эволюционировать. Ну и да, если быть до конца откровенно честным, то я, наверное, нахожусь в центре, но всё-таки чуть-чуть, правильно Дмитрий угадал, чуть-чуть левее этого центра, потому что я смотрю на капитализм как на что-то, что исторически изменяемое и что будет эволюционировать, и будет эволюционировать в какие-то форматы, которые совпадают с социалистическими представлениями о мире. То есть вопрос в том, что это может занять несколько тысячелетий, если мы, конечно, не взорвем эту планету, в этом смысле я сторонник теории конвергенции Сахарова о том, что идеологии будут взаимопроникать друг друга, социалистическая, капиталистическая, и будет формироваться какой-то социальный капитализм, скорее всего. Но да, я не считаю классическую капиталистическую систему некой несменяемой матрицей, концом истории, как сказал Фукуяма.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Нет ли у вас впечатления, что Трамп сотоварищи – это воскресший XIX век? Исраэли, Бисмарк, Победоносцев одновременно, с учетом ускорения социальной жизни XXI века.
В.ПАСТУХОВ: У меня есть ощущение, что Путин, Джонсон, Стармер, Макрон, Трамп сотоварищи, вообще всё, что у нас происходит – это воскресший XIX век. Вот правит бал старик Гегель. Понимаете, то есть это и XIX век, и не XIX век, то есть история идёт по законам отрицания отрицания. Она не повторяется, но сначала идёт, условно говоря, 20-й век был отрицанием 19-го века, в пике своём он возвёл в некий абсолют философию ненасилия и абсолютизировав философию ненасилия, зашёл в тупик. Таким образом, на неком новом витке мы видим сейчас опять всплеск философии насилия, на другом уровне некое возвращение назад, к тому, что насилию есть место в этой жизни. И это, конечно, 19-й век. Потому что 19-й век, он основан на легитимном насилии. Ну да, вот. Ну насилие, ну такое. Ну больший бьёт меньшего, сильный слабого. Ну это же естественно. То есть вот в этом смысле, да, идёт возвращение некоторое к 19-му веку. Но я не думаю, что это будет калька, это будет новый этап осмысления.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Вот Сергей из Москвы спрашивает в конце этой теории, не стоим ли мы на пороге реинкарнации порождений 19 века, таких как Ленин и Гитлер?
В.ПАСТУХОВ: Ну да, всё возможно. В духе предыдущего вопроса будет какой-нибудь Ленин и Гитлер.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, продолжаем. Вы недавно сказали, что русский верующий народ в большинстве язычники. Но когда произошла такая деформация? Или народ и был всегда таким? Я спрашиваю по поводу его псевдогенетики. Вера в бога, потом в коммунизм, потом еще что-то, наверное, в Путина как в бога. Как это предопределялось? Спрашивает наш постоянный зритель и слушатель из города Верхняя Сауда.
В.ПАСТУХОВ: Ну, лучше всего отвечать на этот вопрос в следующей манере. Создал бог Адама, потом из ребра его Еву. Родили они детей там.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Верхняя Салда, я опять перепутал. Давно у нас не было. А вы меня не поправили.
В.ПАСТУХОВ: Да. Значит, смотрите. В принципе, для того, кто занимался немного историей России, он понимает, что в принципе такая вот специфическая поверхностная христианизация, то есть христианизация, которая не вытравила до конца языческий элемент, была одной из ключевых проблем русской истории, начиная с самых срединных веков. Для тех философов, которые анализировали русскую историю, это никогда не было секретом. В России так никогда не произошла реформация, то есть некое такое критическое осмысление веры, своего отношения к ней на общественном уровне. Россия всегда предпочитала оставаться в этой чувственно-мистической сфере в части религиозного, и это как раз и прикрывало вот этот гигантский языческий элемент. Тот, кто хочет прочувствовать, как это было больно в прямом и переносном смысле слова, я всех искренне направляю к произведениям протопопа Аввакума. В своё время я неожиданно ими увлёкся. Потому что я не буду делать вид, что я умнее, чем есть на самом деле. Там есть гигантские пласты теологических рассуждений, которые моему разуму не потступны, я даже слов таких до конца не понимаю. А потом они перемежаются с просто автобиографическими наблюдениями и, я бы сказал, демографическими заметками, которым нет цены. Потому что мужик оказался для своей эпохи фантастическим литератором. Со связным образным изложением, с сюжетом, с передачей. И, понимаете, я понял, что у нас всё через какое-то не то место делается, но это в общем была такая странная попытка нашей реформации, жутко реакционная.
Но тем не менее, почему? Потому что человек хотел совместить то, что говорится в церкви, с повседневным поведением. И он обращал внимание на то, что у нас религиозность, она такая специфическая. Все во всё верят, постоянно бьются лбом о пол в церкви, потом выходят за двери церкви и грешат, грешат, грешат, грешат. Ну вот он решил попробовать сказать, что ребята, вера-то она в том, что вот вышел из церкви… Ну и там дальше с ним происходили всякие истории такие, смешные. Там, куда его отправили в ссылку на Волге, он показал селение, где был купчина какой-то, сильный мужик, по словам того времени, который имел некую привычку портить девок. И в общем, там нарисована такая картина, которую сейчас бы сказали, статья в «Новой газете» под названием «Кущевка». Ну вот такая вот Кущевка описана там 17 века. Ну и приезжает поп из Москвы, интеллигент из высших слоёв общества, с царицей знаком. Чего он начинает? Он начинает этому сильному человеку говорить о том, как он неправ с точки зрения христианских стандартов. А тут на церковь дает, староста там, всё, церковь вся за его деньги. Ну дальше рассказывается так. «Избили меня долго, недели через две пришёл в сознание». Ну, и так каждый раз, понимаете. Ему замечание, а потом недели через две пришёл в сознание. Ну вот это всё, что нужно знать о русской религиозности, я думаю.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, буквально пара минут остается до конца программы. Давайте короткий вопрос. Путин думает, что украинцы такое же стадо, как россияне. На выборах нарисует хоть 90%. Но Трамп-то должен понимать, что это не так. Что он к выборам в Украине так прицепился? Или это просто какая-то личная неприязнь обоих именно к Зеленскому, спрашивает Екатерина из Пскова, тоже часто нас смотрит, часто отправляет вопросы.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я вот там первую часть не расслышал, но я думаю, что она нерелевантна. Кто на ком стоял, кто какое стадо. Слушайте, я должен сразу сказать всем слушателям, чтобы никто просто на меня не обижался. Я вот эту вот концепцию, что есть народы чистые, есть народы нечистые, я её, честно говоря, не очень воспринимаю. Я могу сказать, что соответствующий пастух любой народ сделает стадо чистым и сделает стадо нечистым. А люди, увы и ах, везде одинаковы. Были такие чистые немцы, культурнейший народ. И чего? А теперь да, опять культурный народ. Было затмение, прошло. Ну вот мы гордились оплотом демократии в Америке, ну вот пришли люди, которые говорят – вообще к чёрту демократию, ну почти открыто говорят. И народ всё поддерживает.
Понимаете, весь мой опыт эмиграции, который уже, слава богу, 16 лет, у меня 2 эмиграции было, я 26 лет прожил в Украине. Переехал, 20 лет я прожил в России, переехал и вот уже в Европе живу 16 лет. Ну почти такие равные. Если отрезать совсем детство розовое, где ты мало что рефлексируешь, то в общем почти такие равные куски. И я могу сказать одно, вывод только один: люди везде одинаковые. Люди везде одинаковы. Обстоятельства и пастыри делают их такими, какие они есть. Меняем обстоятельства, меняем пастырей, и агнцы становятся чертями, а соловьи-разбойники превращаются в праведников. То есть не надо углубляться в чёрных и не чёрных, таких и не таких. Мы ещё не знаем всего замысла, кто во что и где и когда превратится.
А в том, что касается выборов, то совершенно очевидно, что есть два уровня. Есть уровень «абсолютная личная неприязнь двух крупных паханов современного мира, Трампа и Путина к Зеленскому». Каждый из них в свое время бы повёл себя не по понятиям по отношению к одному и другому. Это не значит, что он себя повёл неправильно. Поймите меня. Это значит, что он повёл себя не по понятиям, а эти два мужика, они живут в мире, где понятия важнее законов. Поэтому да, есть огромный момент неприязни. И второе – есть понимание того, что Зеленский является представителем той части политического спектра Украины, которая нацелена на войну любым образом. И поэтому они считают, что его надо сместить. А выборы только предлог для этого.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Отведенный нам академический час подходит к концу. Владимир Борисович, благодарен вам за этот разговор и нашим зрителям и слушателям благодарен за то, что они его посмотрят и, соответственно, послушают. Увидимся через неделю.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий.