«2023» с Ниной Хрущёвой
Очевидно, что система идет вразнос, но совершенно неочевидно, что верховный главнокомандующий действительно собирается брать бразды в свои руки и иметь дело с той ситуацией, которую он создал, начав эту войну…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прямом эфире программы «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. Моя сегодняшняя собеседница, гостья эфира – Нина Хрущева. Нина, добрый вечер. Здравствуйте.
Н. ХРУЩЕВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно вас представить как российско-американского политолога?
Н. ХРУЩЕВА: Представляйте, как хотите, только в печку не ставьте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, в печку не поставим. Но у меня есть что поставить в печку. Много довольно наворотили всего за неделю, итоги которой мы сегодня подводим. Скажите, что происходит, как вам видятся вот эти все процессы в российской власти, я бы сказал? Новый если не мятеж, то такой индивидуальный бунт генерала, уже на сей раз действующего генерала, а не бизнесмена, но тоже имеющего отношение, прямое отношение к Министерству обороны и к той специальной военной операции, которая идет. И публично это все прозвучало. Не знаю, с его ли подачи или нет, но тем не менее. Второй подряд за короткий очень промежуток.
Означает ли это разбалансированность системы и то, что, если говорить более простым языком, система пошла вразнос?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что, конечно, это означает разбалансированность системы, безусловно. И я думаю, что это просто один из генералов, информация о котором вышла. Я думаю, что их там очень-очень много, этих генералов. Просто, может быть, кто-то не так говорит громко, кто-то говорит между своими, но не обращается к высшему начальству, как генерал Попов сказал, он сделал, или, если обращается, кто-то потом не сливает это через Думу и так далее и так далее.
То есть, конечно, в этом смысле процесс не только пошел, он идет уже давно. Очевидно, что он идет уже давно. И это, кстати, как раз практически потому, что то, что нам показали, его обращение без мата и без таких всяких гнусных выражений очень похоже на, помните, интервью Пригожина, конечно, вы помните, 24 мая, вот первое интервью, когда он сказал, что нужно серьезно воевать, потому что и так это все закончится.
То есть очевидно, что вот это идея Путина была. Как бы он хотел make a point. То есть он хотел показать, что он важен, и поэтому он сейчас вот быстро это сделает и дальше все построятся в линейку и будут принимать Россию во внимание. Этого не произошло.
И очевидно, что то, что говорил Пригожин, теперь говорит этот генерал и наверняка то, что уже давно тоже говорят патриотические военные корреспонденты, что уже не важно, по каким причинам была начата эта война, хотя важно, но она уже серьезная война, то есть ее уже нельзя воевать так левой ногой, с одной стороны, воевать и докладывать, что сейчас это все очень хорошо, там мы разбомбили пять самолетов, как говорит Путин без конца. Вчера, что ли, он сказал, что иностранные танки горят еще лучше, чем советские. И так далее и так далее.
То есть уже очевидно, что Россия вступила в серьезную войну. Значит, и воевать ее, тоже они говорят, нужно серьезно, нельзя делать вид, что она идет хорошо и одновременно не касается населения. Уже дроны падают, дроны падают на Кремль и так далее. То есть очевидно, что система идет вразнос, но совершенно неочевидно, что верховный главнокомандующий действительно собирается брать бразды в свои руки и действительно иметь дело с той ситуацией, которую он создал, начав эту войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не получается ли так, что, взяв эту ситуацию в свои руки, он берет в свои руки и ответственность за исход этой ситуации? Так ты как бы над ситуацией и просто после каждого там поражения условного ты назначаешь виновного.
Н. ХРУЩЕВА: Виновного, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А если ты на себя берешь, то ты и виновник всего будешь.
Н. ХРУЩЕВА: Да, конечно. Я, кстати, про это думала, потому что получается так, что Путин все решает, но ни за что не отвечает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
Н. ХРУЩЕВА: То есть как бы он начинает войну, а дальше она не идет так, как он собирался ее иметь. Потому что, помните, он же тогда поначалу думал, что это будет все быстро, брал ответственность за передел формул глобального мира. Потом оказалось, что так не получилось, и дальше вроде он не отвечает. Правильно, конечно.
Но уже поскольку система идет так вразнос, я думаю, долго так будет очень трудно. То есть уже давно, довольно долго это идет. Потому что все-таки уже многие должны были попросить взять ответственность. Пока не просят, пока отдуваются, пока Александр Лукашенко выполняет роль денщика, разговаривая, поскольку Путин не хочет разговаривать со своим командиром полевым, президент другой страны разговаривает с этим командиром. То есть пока все отдуваются.
Но в любом случае я думаю, я не знаю, может не наступить, но, в общем, я думаю, что не может не наступить момент, когда все-таки за решение каким-то образом придется ответить. Потому что действительно пока получается так, что как бы Путин делает ситуацию, а потом все должны каким-то образом к ней приспосабливаться, ее разматывать, ее разворачивать, ее обслуживать, ее комментировать, ее извинять, говорить, что это не проблема, и так далее и так далее. И как долго такое может продолжаться, я не совсем уверена.
У меня вот такое ощущение… Мы раньше с вами говорили о брежневском развитом социализме. Тут у меня просто уже другое началось, особенно за последний месяц и после «Вагнера». Помните, был Константин Устинович Черненко. Вот такое ощущение, что мы находимся в этой ситуации, но одновременно с танком в этой ситуации. И это еще больше делает ее абсолютно не… Все части ее делают… Они несовместимы друг с другом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но действительно получается, что там требования сначала Пригожина, теперь, как я понимаю, вот этого генерала, который тоже недоволен руководством Министерства обороны, казалось бы, ну, может быть, действительно так, но вроде Шойгу с Герасимовым тоже пока снимать не за что. За то, что, как говорит один генерал, где-то там чего-то недопоставили боеприпасы? Ну, недопоставили. А там перепоставили. А в конечном итоге вроде не проигрываем, вроде успешно, как говорят Владимир Владимирович и генерал Конашенков, отбиваем контрнаступление Украины. Если это действительно так.
Н. ХРУЩЕВА: Да, если смотреть на то, что на Восточном фронте без перемен. То есть они есть, но они все-таки, кажется, не такие, как можно было себе предположить, потому что мы помним, что к концу лета, кажется, Владимир Зеленский обещал уже быть рядом с Крымом. Я не знаю, конечно, если что-нибудь не произойдет, но пока вроде, может быть, так быстро это не получится.
Но дело не в этом. Потому что я прочитала это обращение. Там не доставили снаряды, где-то доставили. Он там говорит о том, что убивают людей, такое впечатление, что у Министерства обороны нет ощущения, что они воюют действительно реальную войну, а на самом деле на боевых постах на линии соприкосновения, там, где идет война, на фронте, там это настоящая война. То есть он как бы возмущается тем, что поскольку ее не воюют как настоящую войну, делая вид, что она идет легко и удачно, то погибает огромное количество людей.
То есть вот у меня было впечатление, что он призывает воевать войну как войну. То есть она уже война, уже нельзя делать вид, что вот мы вошли, сейчас что-то такое. А это уже действительно война и таким образом ее воевать нужно – как войну, нужно иметь боеприпасы, нужно… Нам же Владимир Владимирович все время говорит, что, конечно, военная индустрия очень важна, то есть оборонка важна, но не надо забывать другое. Значит, надо забывать уже.
Вот по мнению этого генерала, у меня впечатление, и по мнению Пригожина, но генерала лучше (больше как бы уважения), по мнению этого генерала, тогда уже нужно и к этому относиться как к войне, потому что из нее – и это, кстати, я сейчас цитирую Пригожина – из нее так, как собирались, уже не выйдешь. А поскольку из нее уже не выйдешь, уже нужно признать, что она идет и действительно в нее вкладывать усилия армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но, знаете, ведь российская власть, она как действует? Выходит один человек, и мы знаем этого человека, и говорит, условно: «Отражаем контрнаступление Украины. За один год нам нужно импортозамещение в электронной промышленности».
И потом начинаются рапорты, доклады. Доклады – все в порядке. Только через какой-то период окажется, что контрнаступление не отбито, а все-таки оно продолжается (но я не знаю), и с электронной промышленностью ничего не стало через год. Но все докладывают, что все хорошо, потому что иначе… Вот на этом, по-моему, держится вся вот эта вот система, на, как вы говорите, как специалист по пропаганде, на постправде, на том, что правда не в реальности жизни, а том, что в головах, что рождается в процессе пиара.
Н. ХРУЩЕВА: Ну, еще больше здесь, потому что это все-таки Россия. И поскольку это все-таки Россия, то есть даже это не постправда, это все еще держится на потемкинской деревне. То есть мы нарисуем эти кружочки, эти домики и потом сделаем вид, что вот они там есть. Да, конечно, это, я помню, прошлым летом так же было с Херсоном, помните, когда все хорошо, все потрясающе, никогда не отдадим, а вдруг – упс, оказывается, Херсон…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет Херсона, да.
Н. ХРУЩЕВА: Да, уже Херсона нет. И даже неизвестно, будет ли он когда-нибудь еще. Но вот именно об этом сначала говорил Пригожин на своем грубом пригожинском языке, и потом об этом говорил генерал Попов. И, кстати, об этом же говорили, мы уже видим, два человека по меньшей мере в Думе резонансно: один – это Затулин, который, по-моему, говорил об этом на Петербургском форуме, и вот сейчас, я забыла, как его зовут, этого другого депутата, который слил слова генерала Попова. То есть очевидно, что и среди политиков уже есть понимание. В общем, такая брежневская формула, черненковская: мы закроем шторки и сделаем вид, что мы едем.
То есть мы не можем закрыть шторки и сделать вид, что мы едем, потому что, как сказал, опять же цитирую Пригожина, он употребил грубое слово, но таким образом как бы – менее грубое слово – профукаем страну. А Владимир Владимирович, по-прежнему у него есть в голове вот эта идея, как он будет ехать, закрыв шторки. И он едет и дает распоряжения, а потом спрашивает: «А почему?..» Он же только что. Вчера или сегодня было с квантовой механикой уже что-то такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он там понемножку всем занимается.
Н. ХРУЩЕВА: Вот он всем занимается.
В. ДЫМАРСКИЙ: А недавно – астрономию в школе надо преподавать.
Н. ХРУЩЕВА: Черчение. Какую астрономию? Черчение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Черчение, не астрономию. Не расстраивайтесь, астрономия тоже скоро будет.
Н. ХРУЩЕВА: Ладно астрономию, но черчение. Вы же понимаете, черчение – это жизненно важный предмет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так создается впечатление вот этой вертикали власти и вот этого вот, что режим отвечает за все и всем управляет.
Н. ХРУЩЕВА: Но ему очень трудно это делать сейчас, потому что вот все-таки особенно последнюю неделю, последние три недели, особенно последние две недели, когда вроде рассосался мятеж каким-то образом (не каким-то рассосался), а дальше начинается огромное количество противоречий во всем. То есть, с одной стороны, нам сам лично Путин говорит, что эти военные компании юридически не существуют. Но при этом, оказывается, потрачены были огромные деньги на них от государства. То есть государство им платило.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как платило? Мне интересно просто, существует же, когда по закону… Это что, черный нал?
Н. ХРУЩЕВА: Да, вот как они платили?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вот эта машина, полная денег. Он просто вывез откуда-то из банка или откуда?
Н. ХРУЩЕВА: Это как? Вот не знаю. Это просто какие-то совершенно, помните, лихие 90-е практически, когда с коробками ходили с деньгами. Но президент России, главнокомандующий говорит: «Мы платили им деньги». При этом он одновременно говорит, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Такого юридического лица нет.
Н. ХРУЩЕВА: Мы с вами уже много раз говорили про Оруэлла, но я просто… Все-таки раньше это было fiction, это была художественная литература, что война – это мир, а незнание – это образование. Но сейчас просто… Как вы в одном предложении?.. Вот, кстати, Дональд Трамп такой был. Он в одном предложении умел соединять совершенно несоединимые вещи. Но здесь еще и легальные как бы вещи, потому что Путин говорит: «Да-да, мы платили, но этого нет». То есть как юрист по образованию и президент России он все-таки как-то должен соединить вот эти хвосты или уже вообще никак?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да нет. Я думаю, что поскольку правового сознания нет ни у кого – ни у населения, ни у власти, – то ты просто делаешь все, что ты хочешь. Обратите внимание, там что-то начали говорить, но людям все равно, потому что они сами каждый день получают так деньги.
Н. ХРУЩЕВА: Нет, людям еще все равно, потому что все-таки советский и русский человек, несмотря на 30 лет, казалось бы, большей организации: два пишем, три в уме – это абсолютно нормальное существование. Раньше про это делали огромное количество научных работ. Это называлось «double speak», то есть это двойной разговор и двойное сознание. То есть как бы в вашем сознании уживаются совершенно противоречивые формулы именно потому, что все зависит от государства, а не от закона. Но вот еще такое оруэлловское невероятие присутствует, потому что при этом предполагается, что закон сурово соблюдается по поводу фейков об армии, по поводу, я не знаю, поддержки иноагентов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там уже по 25 лет сидят в тюрьме.
Н. ХРУЩЕВА: Да, совершенно верно. То есть тут просто закон тебя берет за глотку и говорит, что твое каждое движение озаконено и поэтому ты не можешь, шаг влево, шаг вправо – расстрел. Но при этом совершенно какие-то абсолютно непонятные в той же плоскости существуют вещи, которые в одно сознание вместиться просто не могут.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас могут. Есть формула для этого: друзьям – все, врагам – закон.
Н. ХРУЩЕВА: Или советский слон – самый лучший слон в мире.
В. ДЫМАРСКИЙ: Врагам – закон, друзьям – все. Здесь есть еще один нюанс, о котором Путин умолчал, рассказывая о том, что нет такого юридического лица. По закону, который, в общем-то, президент должен знать, мало того, что это не юридическое лицо, это нелегальное военное формирование вооруженное.
Н. ХРУЩЕВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть оно не просто не юридическое лицо, оно запрещено законом.
Н. ХРУЩЕВА: Запрещено, конечно. И они про это периодически говорят. Почему, помните, Пригожин судился с Алексеем Венедиктовым? Потому что нет такого просто юридического лица, оно запрещено законом, а он не в нелегале.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть незаконное вооруженное формирование получает деньги.
Н. ХРУЩЕВА: Это криминальное образование.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вдруг опомнились, что надо с этим что-то делать, как-то нехорошо.
Н. ХРУЩЕВА: Вообще, это криминальное образование, которое, вдруг оказалось, получает деньги. Потом оказалось, что оно нелегальное. Потом оказалось одновременно… Мы же видели, теперь Андрей Колесников из «Коммерсанта» насколько мог рассказал эту историю про встречу с Пригожиным. И оказывается, несмотря на их нелегальность, криминальность, несуществование и все такое, они могли бы оставаться так же, как они были раньше. Так оказалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это удивительная история, конечно. То есть вообще удивляться-то не приходится.
Н. ХРУЩЕВА: Она не удивительная.
В. ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, она не удивительная. Вообще, я подумал, что в любой цивилизованной, как у нас сейчас принято говорить, стране, не важно, запада, востока, на востоке тоже есть вполне демократические и цивилизованные страны и в Латинской Америке, вообще, конечно, самое мягкое – это импичмент президенту. А вообще, это уголовка.
Н. ХРУЩЕВА: Да, уголовка. Нет, но пять лет назад, я думаю, что все-таки… Я поэтому и говорю про выстраивание нарратива. То есть там даже никто… У президента есть пресс-секретарь. Работа пресс-секретаря – выстраивать нарратив. И тем не менее там не просто ничего не выстраивается, там вообще совершенно ничего не понятно. Потому что, как вы помните, Песков, когда у него спросили раньше, где Пригожин, он сказал, что это не работа Кремля, не задача Кремля следить за его передвижениями. Потом, через три дня, мы узнаем, что 35 полевых генералов, включая Пригожина, оказывается, встречались с Кремлем. То есть вы сами себя делаете идиотами.
Если бы он тогда сказал: «Вот мы встретились», то есть все, хорошо, вы убираете вопросы. А сейчас они своими идиотскими действиями создают больше вопросов, чем ответов. Им повезло, что в России, понимая, что ответов на эти вопросы не будет, их, в общем-то, никто и не задает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Задают, но, в общем…
Н. ХРУЩЕВА: Я имею в виду мы с вами задаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, вот так задают.
Н. ХРУЩЕВА: Но ответа не ждут никакого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, конечно. И сами пытаемся ответить, в общем-то. Еще один вопрос этой недели – это, конечно, саммит НАТО в Вильнюсе. Украина должна быть разочарована, очарована? В общем, мне кажется, что ничего неожиданного.
Н. ХРУЩЕВА: Я согласна с вами. Совершенно, по-моему, ничего неожиданного. Я думаю, что Украина не должна быть разочарована. Украина получила очень важную вещь. Это, правда, в общем, мы ожидали, но все равно она ее получила. Как говорится по-английски, it’s not if, but when. То есть это не если Украина станет членом НАТО, а просто когда Украина станет членом НАТО.
И Владимир Зеленский, с одной стороны, конечно, говорил, что понятно, что Украина не может стать членом НАТО, пока идут военные действия, но, с другой стороны, он их все время щипал и раздражал тем, что ему недостаточно дают. И вот именно это. Как бы НАТО думало, что уже нельзя просто более раскрыть объятия, чем они это сделали. Там даже в Вильнюсе на площади висели украинские флаги и было написано #NATO33. То есть они уже приняли туда и Украину, они приняли туда и Швецию.
И вот, конечно, была главная интрига – это то, что Владимир Зеленский остался Владимиром Зеленским и раздражил их так, как он раздражал их в самом начале, когда они привыкали к его такому очень форсированному требованию внимания и требованию оружия и так далее. Там были, как вы знаете, некоторые трения. Бен Уоллес, секретарь по обороне, министр обороны Великобритании, сказал: «Мы вам не Амазон и могли бы быть немножко благодарны».
В. ДЫМАРСКИЙ: Для тех, кто не знает, Амазон – это интернет-магазин.
Н. ХРУЩЕВА: Интернет-магазин, в котором все можно заказать. Это как Ozon и Wildberries в России, только еще больше. И даже была статья в Washington Post вчера, кажется, или сегодня, не помню, где утверждалось, что американская делегация была настолько возмущена его требованиями, его неблагодарностью, что они даже думали вообще отозвать часть этого коммюнике, то есть вообще не предлагать, то есть оставить это еще более размытыми возможностями. Но это была просто как такая реакция. Ясно было, что никто ничего не отзовет. Так что Украина получила.
С моей точки зрения, они не могли, конечно, больше ожидать. Хотя, как говорили бывшие американские политики, американские чиновники, Дональд Рамсфелд был секретарь по обороне у Джорджа Буша младшего в начале 2000-х годов, он тогда очень памятно разделил Европу на новую и старую: старая Европа считала, что она дает очень много, а все-таки новая говорила, что давайте прям сразу примем и сразу вообще России ответим Кузькиной матерью. Они, правда, таких слов не знали, но примерно так имели в виду. Так что большая драма была с тем, что опять некоторые западные страны оказались недовольны такой напористостью Зеленского.
Но и, конечно, Эрдоган тоже же, между прочим, требует внимания, человек, который выпустил пять азовских командиров, несмотря на Путина, который сказал, что если он быстро вступит в Европейский союз, он разрешит Швеции в НАТО. То есть, как говорится по-английски, есть такое выражение английское, он «украл шторм» у Зеленского, потому что в какой-то момент он действительно перевесил разговор на себя, вот как будет, не будет, как на это ответит Путин, что имеет в виду Эрдоган, поворачивается ли он к Западу, оставляет ли он Россию и так далее.
То есть вот это были два такие большие обсуждения в НАТО. Но, конечно, Украина – это было самое главное.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у вас нет такого ощущения как у человека, лучше нас, лучше меня уж точно знающего западный политический мир и американский политический мир в первую очередь, что там существует – у американцев, в частности, как у лидеров западного мира – такое раздвоение? С одной стороны, они реально, действительно и искренне хотят победы Украины, с другой стороны, они как можно дальше ее откладывают, потому что они понимают, что такое победа Украины, но не понимают последствий поражения России.
Потому что, мне кажется, как в свое время Запад боялся распада СССР, так они боятся вот сейчас падения режима Путина. У меня такое ощущение. То есть они его хотят, но боятся в то же время, потому что черт его знает, что появится на этом месте.
Н. ХРУЩЕВА: Нет, у меня нет такого ощущения. Я знаю, что это такая точка зрения, которую многие обсуждают. У меня нет такого ощущения. Они с огромным удовольствием хотят падения режима Путина. И даже еще до начала войны были аналитики, которые говорили: «Вы хотите режим Путина? Совершенно неизвестно, кто придет вместо». Нет, они хотят, спят и видят и мечтают. Просто не совсем понятно, как это будет происходить. Но не совсем понятно – это не от страха.
Так же, как Путин не думал, что это все займет так много времени, и думал, что до Киева дойдут за пять минут, так же и Запад тоже не думал, что это будет так идти. И поэтому вот эти сейчас идут разговоры о том, что если б все сразу дали… Это ж тоже вы не можете сказать: «Вот вы знаете, мы сейчас начнем войну, мы сразу убираем Путин и все, до свидания». То есть это тоже же процесс.
Во-первых, никто не знал, насколько Россия не слаба, но насколько Россия неорганизованна, насколько не та армия, которую все время раньше показывали на путинских выступлениях к Совету Федерации (вот эти картинки, какие-то мультипликационные фильмы и так далее. Никто не знал, что Украина будет так отбиваться. То есть все это процесс, который учится по дороге, что называется. Но я как человек, который много живет в Америке, у меня совершенно нет ощущения, что они боятся режима Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не боятся режима, а боятся его…
Н. ХРУЩЕВА: Боятся развала режима Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, и развала России.
Н. ХРУЩЕВА: Есть голоса, которые говорят, что если не будет Путина, то тогда произойдет развал России и тогда вы не будете знать, что с этим делать и так далее. Но это, кстати, в основном более традиционные, такие киссинджерского типа люди. Это люди из предыдущих республиканских администраций, потому что, естественно, сейчас администрация демократическая. Это люди, которые больше верят в так называемый «реалполитик» и так далее и так далее.
И это люди, которые не имеют на самом деле серьезного голоса в политике, то есть они имеют голос как бы около политики, потому что был разговор о том, что Сергей Лавров на полях, я забыла, на полях чего, уже сейчас встретился с некоторыми представителями американского истеблишмента, и они обсуждали, возможно, то и то. Я знаю людей, с которыми он встретился. И это не те люди, которые принимают решения. Это люди, которые действительно раньше были в каких-то когда-то или советовали республиканским более традиционным администрациям. То есть для этих людей, которые встречались с Лавровым, для них это career move, это их работа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они будут посредниками.
Н. ХРУЩЕВА: Да. Но их никто в посредники не выбирал. То есть просто как люди с определенным статусом они это сделали и знают наверняка Лаврова еще с тех пор, когда он был безумно уважаемым российским послом в ООН. Но это совершенно не прямая дорога, не прямая линия администрации.
Нет, я думаю, что они видят уход, спят и видят, Байден спит и видит, потому что тогда Байден будет не просто военный президент, который помогает сохранять демократию в Европе, объединяет Европу под эгидой Соединенных Штатов, он еще повалил диктатуру в России. Вы представляете, какая это президентская кампания? Ого-го!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. На каких полях я понимаю он встречался с ними. Наверное, на пшеничных с учетом зерновой сделки.
Н. ХРУЩЕВА: Где-то в Индонезии… Я забыла, где же он с ними встречался. Нет, вот когда Лавров приезжал в Соединенные Штаты вот сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Смотрите, тогда давайте вернемся к генералу еще раз. Существует генерал, которого все обсуждают. До этого – Пригожин. Еще один факт. Я не помню точно, что-то 13 человек уволили, 12 задержали или, наоборот, 12 уволили из Министерства обороны, 13 то ли арестованы, то ли задержаны, не знаю точную формулировку. Это не важно. И вы сами сказали, что понятно, что недовольных генералов больше, чем один Попов. А разве не пугает тот же Запад, да и нас с вами возможность, скажем, военного переворота, если там все недовольные соберутся где-нибудь и договорятся между собой?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, ну нас с вами пугает все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю.
Н. ХРУЩЕВА: Поэтому тут мы нас с вами выставляем за скобки. Запад не пугает, то есть, наверное, кого-то пугает, но не пугает, потому что когда пошел Пригожин, на Западе потирали руки. То есть вот это было, конечно, совершенно невероятно. Они потирали руки, потому что вот пошли на Путина, а кто пошел на Путина и как пошли на Путина – это уже не важно. И были призывы с Запада, что вот сейчас все пойдут и объединятся под знаком Пригожина. Ну кто? Я вас умоляю. Поэтому нет.
То есть опять же голоса эти есть, что вот там генералы объединятся, все такое, трали-вали, но для Запада выбор – это ФСБ или генералы. То есть для Запада это, что называется, как раньше говорили, оба хуже. Даже не оба, уже три хуже, потому что еще и Путин у них тут на пути.
В. ДЫМАРСКИЙ: А насколько, вы считаете, шансы у Путина велики или вообще существуют ли такие шансы, что удастся? Теперь уже можно говорить, по-моему, о его политике, о его линии поведения, как о микояновской – между струйками. Как долго он сможет выдержать вот это вот? Как это, помните, было по поводу Брестского мира – ни войны, ни мира. Вот сейчас такая же ситуация, по-моему, – ни войны, ни мира, ни СВО, ничего и так далее. Это может долго продолжаться, а может и недолго.
Н. ХРУЩЕВА: Во-первых, не обижайте Микояна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, это известно просто.
Н. ХРУЩЕВА: Я знаю. Я не имею в виду, что известно. Я знаю, что он пройдет между струй. Я имею в виду другое – не обижайте Микояна сравнением. Да, но у меня нет на это ответа точно так же, как у вас нет на это ответа. И врут те, у которых он есть. Потому что многие предполагали, что это долго продолжаться не может. Вот уже сколько продолжается. Но в чем мы с вами согласны, мы не раз это обсуждали, что трещит это по швам все трещее и трещее. И как раз Пригожин стал таким каталистом, который это все просто… Это и так, в общем, было на переднем плане, а тут он просто…
Правда, вот говорит Путин, говорит Песков, говорит Лукашенко, говорит Пригожин, говорит кто-то. Значит, Путин встречается с Пригожиным, и вдруг Путин говорит Андрею Колесникову в интервью на вопрос. Понятно, что он совершенно парадонировал этого Пригожина. То есть ему отдали все, но он его совершенно не простил. Потому что, если вы все-таки пытаетесь составить какую-то формулу, ну зачем вы, президент России, Российской Федерации говорите журналисту, что «я вот предложил им остаться, чтобы они там под начальством такого же…» Я забыла, как его зовут, Сухой, Слепой, какой-то Серый, какой-то их командир…
В. ДЫМАРСКИЙ: Серый.
Н. ХРУЩЕВА: Серый, да. Чтобы они остались, а Пригожин сидел в первом ряду и говорил, что «нам это не подходит». То есть ясно, что он его не простил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. То есть он пытается их разделить: Пригожина и «Вагнер».
Н. ХРУЩЕВА: Это что? Вот это куда? То есть и так все трещит по швам, и он еще, как заноза, это все еще больше пытается разбить. Я, честно говоря, не вижу, как это… То, что фарш обратно не проворачивается – это уже конечно, потому что корова на той стороне не будет. Это очевидно, что не будет, как бы они ни хотели. Но все-таки просто своими руками, действительно своими руками рвать ту гниль, которая есть…
Помните, был великий спектакль. Во-первых, была великая пьеса Евгения Шварца «Голый король», а потом был совершенно величайший спектакль в театре «Современник» в 60-е годы «Голый король». Я просто вот каждый раз, когда это все вижу, я думаю: «Ну надо же, прямо так вот просто Шварца видишь живыми глазами в президентской администрации».
Не знаю, как это может продолжаться. Кажется, что это должно уже треснуть так и так взорваться. Пока трещит, но не взрывается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, просто вы так на Пескова. Не то что я защищать его хочу, но смотрите, в конце концов, не он проводит эту политику, он говорит то, что ему говорят говорить.
Н. ХРУЩЕВА: Я вас умоляю. Он пресс-секретарь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что он сам не знает, что говорит.
Н. ХРУЩЕВА: Как говорил Михаил Сергеевич, в вашем вопросе уже и ответ. То есть в вашем ответе уже и ответ на мой. Ты пресс-секретарь, ты не можешь не знать, что ты говоришь, ты выстраиваешь нарратив. Если у тебя пресс-секретарь не выстраивает нарратив, его нужно уволить за профнепригодность.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть надо придумывать?
Н. ХРУЩЕВА: Надо говорить: «Владимир Владимирович, когда вы будете разговаривать с Андреем Колесниковым, вы не говорите ему, что Пригожин сидел в первом ряду и кивал, потому что это производит плохое впечатление. Одновременно, Владимир Владимирович, когда вы будете выступать, объяснять, почему вы парадонировали Пригожина и всех остальных, не надо говорить, что вы заплатили им миллиарды, потому что они нелегальны».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это незаконно.
Н. ХРУЩЕВА: Да. «И вы сами говорите, что они нелегальны». То есть вы президенту говорите, знаете, как у Джо Байдена. Это не хороший пример, но все-таки. Трамп, кстати, все время съезжал с этих записок. Пишут записку там: «На вопрос 1 отвечаешь это». И Владимир Владимирович прекрасно умеет самоориентироваться. Но тут просто такое ощущение, что они специально играют Оруэлла, просто специально. Вот выходит и говорит: «Как бы нам сейчас сыграть сцену из Океании?»
В. ДЫМАРСКИЙ: Но спектакль любительский получается, непрофессиональный.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Поэтому я так переживаю за Пескова. Вы говорите про великую страну. Ну так постройте себе хотя бы какую-то, как сказать, visible такую, хотя бы потемкинскую деревню, на которой все не аляповато навалено, я не знаю, церковь здесь, дом здесь или как-то.
Вы меня извините, я так увлекаюсь, потому что я преподаю пропаганду. И каждый раз, когда Песков открывает рот, я говорю: «Мужик, хочешь я тебе помогу, помогу сейчас?»
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы предлагаете себя? Но поскольку Путин сейчас занимается трудоустройством…
Н. ХРУЩЕВА: Трудоустройством.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он же вагнеровцев сейчас трудоустраивал. Мне интересно всегда, откуда у него вакансии.
Н. ХРУЩЕВА: Это не у него. Он ни за что не отвечает, но всем дает распоряжения. Он говорит: «Ну-ка быстро».
В. ДЫМАРСКИЙ: Найдите им место. И куда он их направил работать? На завод, может быть?
Н. ХРУЩЕВА: Помните, было такое трудовое воспитание. Вот было «перековать трудом».
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас же предложение вводить трудовое воспитание в школах. Я как раз сегодня читал, что предлагают опять вводить трудовое воспитание: детей водить на заводы, показывать, как работают заводы. Сейчас уже заводы по-другому выглядят вообще.
Н. ХРУЩЕВА: Вместе с черчением.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть занимаемся каким-то прошлым веком, средневековьем каким-то во всем. И в то же время Путин выходит, кстати, сегодня или вчера это было, по поводу микроэлектроники.
Н. ХРУЩЕВА: Да, про квантовые вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Квантовую механику и все это самое. И все. И оказывается, мы без Запада… Причем он говорит: «Слушайте, а без Запада у нас ничего нет. У нас, оказывается, этого нет, этого нет. Мы не можем без Запада. Так что давайте сделаем так, чтобы без Запада». Кстати говоря, и Запад не живет так. Запад в себе намного более развитый. Он не живет замкнутый в себе. Товарообмен между странами – то нормально. Почему надо внутри одной страны все производить и ни с кем не иметь никаких отношений? Что это такое вообще?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, но это, помните, был сталинизм в одной отдельно взятой стране, коммунизм. А теперь это путинизм в одной взятой стране. Это, кстати, очень интересно, как раз вот когда он говорил про квантовую, это то ли вчера, то ли сегодня, я уже забыла, недавно это было, когда он говорил, что у нас не хватает того-сего, пятого-десятого, потому что мы это брали с чужого стола. Что значит с чужого стола? Это глобальная экономика. Люди делают то, что они делают лучше, и дальше они это продают по миру. То есть так работает экономика по Адаму Смиту.
В. ДЫМАРСКИЙ: И так работает наука. И наука тоже глобальная.
Н. ХРУЩЕВА: Наука так работает. То, что Путин говорит – от чего мы не отказались, от чего Россия не отказалась. Но вот эти понятия какие-то, совершенно, действительно, как в школе глубокого Советского Союза. И, кстати, вот что потрясающе. Когда смотришь на выступление… Помните, когда Матвиенко недавно обнаружила, что у нас нет гвоздей своих или чего-то. Она была шокирована.
Вот это вот какое-то непонятное. Вот этот историзм, к которому они все время хотят возвратиться, как дорога в будущее, он совершенно построен так же, кстати, как при коммунизме это было, что люди живут не по социальной формуле существования, а по формуле исторического материализма. Помните, такой был. То есть исторический материализм говорит: «Этот кирпич сюда, тот кирпич туда. И вот так мы будем жить. То есть бытие определяет сознание».
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, да. С другой стороны, вы подождите, вот исторический материализм вас доведет до коммунизма. Но не сразу.
Н. ХРУЩЕВА: Примерно то же самое, что вот мы сейчас экономику туда перестроим, сюда перестроим. Это, кстати, к вопросу, помните, в самом начале, когда это произошло, они обсуждали, как Россия построит свое собственное суверенное что-то такое. Ну, прошел год. Доллар – 90, евро – 100. Еще два месяца назад, по-моему, Владимир Владимирович гордо говорил: «Вот обещали, что все развалится, доллар будет по 200 рублей». Ну так еще пять минут – и будет. То есть вот эти какие-то клишированные формулы, которые – то, что вы в самом начале сказали – выдаются за реальность, в них жить невозможно. Точно так же, как и в Советском Союзе, они дадут себя знать в том виде, что существовать по ним нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну, собственно говоря, может быть, и Путина надо защитить. Он же все это черпает из тех бумажек, которые ему кладут на стол, из тех разговоров с людьми, которые к нему приходят. Все же хотят ему доложить о том, что все хорошо. И правительство: «У нас замечательно», и мэр Москвы сейчас: «Вот у нас все замечательно».
Н. ХРУЩЕВА: И он вам все сделает сейчас, мэр Москвы. Но я вам на это отвечу словами Никиты Сергеевича Хрущева, если можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.
Н. ХРУЩЕВА: Как говорил Никита Сергеевич Хрущев: «Держимся за власть, как вошь за воротник».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это он говорил после отставки или до отставки?
Н. ХРУЩЕВА: Он это говорил в 1957 году первый раз, когда его пытались скинуть. И он это сказал про Ворошилова. Он сказал: «Клим, ты уже немолодой человек. Ты что, не хочешь на пенсии чайку, что ли, попить? А то держимся за власть, как вошь за воротник». А потом уже, в 1964 году, когда его скинули и он сидел на даче в Петрово-Дальнем, он говорил: «Я хотел на пенсии чайку попить. Вот, пожалуйста, теперь могу пить сколько угодно, но совершенно не хочется».
Просто к тому, что когда во власти нет ротации кадров, что называется, когда власть не сменяется, то дальше она действительно становится ossified, закольцовывается, не закольцовывается, окольцовывается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Закостенелая.
Н. ХРУЩЕВА: Кальцием покрывается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, закостенелая.
Н. ХРУЩЕВА: Вот, закостеневает. Она закостеневает и дальше она действительно может существовать только по тем формулам, которые она уже для себя вызубрила. Потому что она не живое тело, которое движется согласно обстановке, согласно мнению людей, она перед людьми не отвечает, не отчитывается. Поэтому такая какофония в этих всех их месседжах, потому что совершенно ей все равно, что мы по этому поводу думаем, это ее личное дело, она власть.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно, Путин в силу, видимо, своей профессиональной карьеры до президентства (не политической я имею в виду, а офицерской) или в силу еще чего-то, он долго у власти. Подождите, он дольше, чем Сталин был?
Н. ХРУЩЕВА: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет еще?
Н. ХРУЩЕВА: Нет. Он дольше, чем Брежнев. Брежнев был 17 лет, а Сталин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, он при этом боится, вот вы говорите, вот этой ротации кадров. Он себя окружил вот теми.
Н. ХРУЩЕВА: Я про это и говорю. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. А товарищ Сталин-то время от времени все свое окружение ставил к стенке и набирал новых. Вот в этом, видимо, отличие.
Н. ХРУЩЕВА: Нет, там, безусловно, есть определенные отличия, но они по-разному оперируют в этой ситуации неротации кадров.
В. ДЫМАРСКИЙ: В этой системе.
Н. ХРУЩЕВА: В этой системе неротации кадров. Там это все по-разному, но, в общем, чайку попить на пенсии, скажем так, ни тот, ни другой не хотел.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как вы думаете? Вот интересно стало. Здесь Путин как-то пошутил так по поводу 1937 года. Опять же, то ли сегодня, то ли вчера на этом сборище по квантовой механизме.
Н. ХРУЩЕВА: Это не Путин. По-моему, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Путин. Он сказал: «Что вы имеете в виду про 1937 год? Я надеюсь, не…».
Н. ХРУЩЕВА: А, нет, это человек этот сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Человек сказал про 1937 год, что вот там в 1937 году, а Путин посмеялся и говорит: «А вы что имеете в виду? Хорошо, что вы не вспомнили другое с 1937 годом». То есть он себя с 1937 годом никак не ассоциирует. Как вы думаете – здесь такая психологическая догадка – он хочет быть Сталиным или он считает, что нет, это все-таки другое, что он демократ? Он сам себя считает демократом?
Н. ХРУЩЕВА: Он что-то такое говорит про демократию периодически. Во-первых, вообще интересно. Вот, кстати, меня просто потряс этот человек. Он важный какой-то. Меня потряс этот человек, когда он сказал про Мухина, про «Рабочего и колхозницу»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, про «Рабочего и колхозницу».
Н. ХРУЩЕВА: Что это символ, что сейчас наше это квантовое трали-вали – это такой же символ, как в 1937 году. То есть уже мы живем в той ситуации мира, когда 1937 год…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не надо вспоминать.
Н. ХРУЩЕВА: Считается как point of reference, то есть как референция того, что вот тогда это было важно, то есть уже само по себе это должно давать нам огромную паузу. Дальше Путин просто спрашивает. У меня просто сложилось впечатление, что он просто спросил, а что конкретно этот человек имеет в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, он пошутил. Он так с улыбочкой.
Н. ХРУЩЕВА: Якобы, да, что, может быть, он имеет в виду репрессии. Я думаю, что Сталин – один из героев Путина. Я не думаю, что Путин думает, что он Сталин. Я думаю, мне кажется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он Петр I.
Н. ХРУЩЕВА: Что в голове Путина о себе он собиратель всех великих. Сталин – один из. Петр I, Екатерина Великая, Владимир Великий, то есть вот эти все greats, вот эти все великие, Сталин, все, кто собирали земли, кто делали Россию той страной, которую…
В. ДЫМАРСКИЙ: Великой. Делали Россию снова великой.
Н. ХРУЩЕВА: Снова великой и так далее и так далее. И он, Путин, теперь собиратель этого всего, потому что каждый из них был как бы частью вот этой хронологии, а пришел Владимир Путин и он теперь всю эту хронологию от первого Владимира Великого до себя, Владимира Великого, сделает такой вот ковчег и так далее и так далее. Поэтому я думаю, что он видит себя больше Сталина, потому что Сталин был эпизодом, а Путин – это все.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас подходит к концу наша программа, но еще не заканчивается, поэтому я еще просто обязан вам сообщить, что, уважаемые наши слушатели, как раз в тему небольшая рекламная пауза. Я вас призываю зайти на сайт shop.diletant.media. Там вы много чего интересного найдете. Журнал «Дилетант», во-первых. Напоминаю, что свежий номер, совсем неплохой июльский номер там можно приобрести. И не только свежие. Там главная тема – Битва за Британию. Очень много интересных в том числе, надо сказать, параллелей. Так что очень интересно.
Но там много книг исторических. И вот появилась там совершенно замечательная книга. Мне кажется, она очень сейчас актуальна. Называется знаете, как? «Конец режима. Как закончились три европейские диктатуры – режимы Франко в Испании, Салазара в Португалии и “черных полковников” в Греции». Вот такая книга Александра Баунова. Загляните в shop.diletant.media и не пожалеете.
Там, кстати говоря, замечательные еще плакаты, такие постеры с обложками журналов наших «дилетантских». И вы знаете, Нина, из пяти постеров, которые сейчас есть в продаже, но там, правда, уже по одному экземпляру везде осталось, на двух из пяти – Никита Сергеевич, ваш родственник.
Н. ХРУЩЕВА: Мой родственник.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там, где Никита Сергеевич, значит, там есть и ваша статья, я не сомневаюсь.
Н. ХРУЩЕВА: Прекрасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну что, будем подводить итоги. Через неделю будет еще одна программа. Будет много программ на следующей неделе. Я надеюсь, что будет о чем поговорить и что не по худшему сценарию пойдет дальше развитие ситуации. Хотя я не знаю, куда уже хуже.
Н. ХРУЩЕВА: К сожалению, хуже всегда можно. Об этом нужно помнить, что хуже всегда можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда казалось, что хуже не бывает.
Н. ХРУЩЕВА: Это только всегда кажется. На самом деле хуже всегда можно. Действительно надеемся, что не пойдет по худшему сценарию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это была Нина Хрущева, политолог, профессор нью-йоркского университета New School. Правильно? Я всегда путаю ваше учебное заведение. А для России – просто российский политолог. Программа «2023». Спасибо и до встречи.