«2023» с Натальей Зубаревич
2022 год, бизнес крутился как мог, искали альтернативные рынки сбыта, искали каналы поставок необходимых комплектующих и оборудования. Очень много нашли, молодцы. И вот вы закончили 2022 год, а вам власти говорят: «Ребят, что-то у вас очень много денег. Делиться надо…»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023». Я приветствую всех, кто смотрит нас на YouTube-канале «Живой гвоздь», приветствую всех, кто слушает нас в приложении «Эхо» и на сайте «Эха». Ну а потом, приветствую всех, кто будет читать расшифровку этого эфира, которая там на сайте «Эха» появится. Сегодня гостем программы будет Наталья Зубаревич. Здравствуйте, Наталья Васильевна.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер!
М. КУРНИКОВ: И давайте я спрошу вас сразу о том, как система, как, как любят некоторые говорить, этот левиафан приспосабливается к тем экономическим условиям, в которые он попадает? Насколько он успевает перегруппировываться?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это хороший вопрос, потому что он очень мощно показывает 2022 год с его атипичным кризисом. Возьмем по самым главным направлениям. Начнем с того, что первые реальные санкции были летом, не считая финансовых. Но финансовые санкции отыграли за две недели запретами всевозможными, ограничениями и успокоили, банковская паника прекратилась: чего-то не дали, что-то прикрыли. Но уже в апреле мы понимали, что вынос денег вкладчиков из банка сделать будет нельзя.
Второе – реальный сектор. Первые санкции пошли летом. Это черная металлургия и лесопереработка. Тут по-разному. У черных металлургов проблемы были. Им пришлось переориентировать экспорт с Европы на Азию. Не все продавалось, но в большей мере как-то удалось. При таких условиях спад производства стали и проката на 9-11% довольно-таки терпимый. Но здесь государство особо не помогало, здесь крутился сам бизнес.
Второе – лесопереработка. Там реально сложнее. Вот это, пожалуй, сейчас одно из самых больных мест в экономике, потому что 85% лесопереработки европейской части России шло на Евросоюз. К сожалению, так быстро переиграть не удалось. Потери большие. По фанере вообще -29%, по лесоматериалам разным в среднем где-то 13-14%. Но что сделало государство? Оно ввело субсидию на логистику, чтобы можно было на более дальние расстояния везти. Государство дало лесопереработчикам эту субсидию. Она недостаточная, сейчас идут совещания. Но там узкое горло понятно абсолютно – это вывоз на Восток ограниченными мощностями Транссиба.
Каким бы этот Левиафан ни был, если у вас, извините, полтора железнодорожных пути – Транссиб и БАМ, – то особо не накатаешься. Тут долгосрочная история.
По нефтянке было сделано очень много прежде всего бизнесом. Я не знаю, за чей счет покупался вот этот танкерный флот. Говорят, что под 300 танкеров. Не спрашивайте. Я ни разу не нефтегазовый аналитик. Но он появился. А раз он появился – значит, появилась возможность обходить санкции. Но давайте так, государство государством, левиафан левиафаном, а главную роль сыграл бизнес. Это надо очень четко понимать.
Государство сделало три с небольшим вещи. Первое – это параллельный импорт: заходите в гости к нам. Второе – это колоссальное наращивание поддержки двух групп населения: малоимущих семей с детьми… Чтоб было понятно, за 2022 год на пособия малоимущим семьям с детьми был потрачен триллион. Почувствуйте.
М. КУРНИКОВ: А давайте поймем просто. Это насколько больше, чем обычно?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это больше, чем обычно. Дополнительные вложения в пособия. Потому что назначили же детям от 7 до 16 лет – и это где-то было около полтриллиона дополнительно.
М. КУРНИКОВ: Ого! То есть в два раза.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А вы как думали? Ввели целую категорию.
Дальше. Это повышенная индексация пенсий. По 10 000 в 2022-м не облагодетельствовали, но индексация была более-менее приличной.
Ну и, пожалуй, третье, самое такое понятное всем – это особый, феерический рост расходов на все то, что связано с СВО. Зарплаты в оборонной промышленности в среднем выросли в два раза. Бронь плюс резкое повышение зарплаты позволило во многих местах набрать и вторую, и третью смену. Это мы понимаем. Второе. Я тут считала раз пять уже, повторяюсь, сколько сумма-то получается. У меня с нулями были мучения. Я умножала 200 000 (это месячная выплата) на 300 000 мобилизованных. И как я ни хотела уменьшить эту сумму, все равно получалось 60 млрд в месяц. Нули-то вот они, никуда не денутся. А если по году – это, вообще-то, 700 с лишним миллиардов.
Ну вы чувствуете, какие суммы были вброшены? Малоимущие семьи с детьми – все-таки это чаще всего периферия и полупериферия: село, средние и малые города. В крупных таких семей поменьше. Мобилизованные ровно туда же. Пенсионеры – они есть везде, но в постаревших регионах их существенно больше. И вот такая мощная волна дополнительного финансирования фактически привела – можно так скажу? – даже к росту лояльности очень значительной части населения. Это мы понимаем. Вот это чисто государство.
Теперь по бизнесу. Бизнес крутился как мог. Мы всегда знали, что российский бизнес невероятно адаптивен. Ну вот я всегда уже ругаюсь говорю: шесть кризисов прошли, наработали опыт гроссмейстерского уровня, кризисы преодолеваем так или иначе, а развиваться-то когда будем? Ну вот маленькая дифференциация между тем, чтоб выжить, и тем, чтоб развиваться.
Параллельный импорт очень помог, конечно, с ввозом прежде всего потребительских товаров, комплектующих. И, в общем-то, даже санкционка ввозилась. Но только маленькая деталька – цитата из наших руководителей Федеральной таможенной службы: да, импорт за год упал всего лишь на 12% в стоимостном выражении, цены-то на импорт так сильно не росли, как на сырье наше, но если мы смотрим импорт машин и оборудования, он упал на 15%. И это означает, что все впереди по проблемам.
М. КУРНИКОВ: А почему? Объясните, почему именно эта цифра означает, что впереди по проблемам?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Понимаете, когда мы видим, что частично ввозятся комплектующие, но уже гораздо тяжелее ввозится оборудование… Про оборудование двойного назначения или чистую санкционку мы знаем, что тоже были обходные пути.
Но сейчас становится понятно, что так называемые недружественные страны сейчас новых санкций навешивать не будут, они просто будут тщательнее, как говорил Жванецкий, следить за тем, что транзитом идет через Турцию, товарооборот с которой вырос почти в два раза, через в меньшей гораздо степени Казахстан. Если мы говорим о чипах, то там и Гонконг, и Арабские Эмираты, и что хотите. Если мы говорим о комплектующих, простите, о деталях к самолетам, там тоже широким веером ввозится, а еще и в Турции малость ремонтируется просто так, по прилете.
Поэтому сейчас, конечно, будет подчистка какая-то уже найденных путей. Но, знаете, это немножко напоминает не детскую совсем игру, но игру: вот вы нам тут заборчик поставили…
М. КУРНИКОВ: Кошки-мышки.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А мы оглоблю да отдерем от этого заборчика в другом месте. Вот эти кошки-мышки будут бесконечно. Потому что, если у бизнеса есть возможность заработать, он будет искать новые обходные пути. И не только российский бизнес, но прежде всего и те, кто нам поставляет, потому что цены будут на это расти.
М. КУРНИКОВ: Все-таки марксисты мы с вами, я так понимаю.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А куда деваться-то? Жизнь устроена именно таким образом. Если нельзя в лоб, то можно по лбу, а можно через пятую точку обойти. И так работает бизнес. Я Ленина цитировать не буду, за какую норму прибыли вы маму родную куда-то там чего-то, но, в принципе, логика предельно понятна. Будем посмотреть.
Но, что важно, мои коллеги-макроэкономисты уже очень внятно сказали, что 2022 год и этот кризис абсолютно атипичны, ненормальны, нестандартны. И базовые причины еще в том, что у нас, вообще-то, на 20% вырос экспорт. Вы почувствуйте, что дельта между экспортом и импортом – опять цитирую уважаемых руководителей Российской Федерации – 332 млрд долларов. Чтоб я так жил. Вы понимаете, сколько денег было у страны? Но больше, скорее всего, так не будет, если не произойдет что-то из ряда вон. Про это мы ничего не знаем. Но вряд ли цены 2023 года на ресурсы будут столь же высокими, как в 2022-м. А значит, вот эта дельта, она подусохнет. И это тоже надо держать в голове.
Поэтому 2023-й, по ощущениям моих коллег, с которыми я разговаривала – позвольте громко еще раз повторить, я ни разу не макроэкономист, я региональщик – по всем ощущениям, что в 2023 год как бы кризис войдет в нормальные берега.
Я забыла еще добавить, что 2022 год еще был феерическим годом вбрасывания бюджетных денег в экономику, что и дало нам рост инвестиций на 4,6%. Обычно в кризис инвестиции вот так вот идут вниз. Но не только государство родное. Бизнес – он же умный. Когда стало понятно, что пахнет жареным, начали запасаться всем, чем только можно, а это инвестиционный спрос. Но государство сыграло большую роль. Доля государственных, то есть бюджетных инвестиций во всех инвестициях, которые стандартно 15-16%, в этом году – 20-21%. Государство вложилось. Но оно, правда, сказало, что в 2023 году оно рассчитывает, что теперь инвестировать будет бизнес.
Вот мы с вами и посмотрим, как оно получится в условиях бешеной неопределенности, полных непоняток, сколько с тебя еще сдерут дополнительных налогов, наш родной бизнес будет инвестировать. Боюсь, что спад инвестиционный в 2023 году все-таки состоится. Да, безработица не вырастет, это мы понимаем. Но стандартные вещи, как то снижение объемов производства, сокращение инвестиций, будет точно.
А вот с доходами населения у меня большущий вопрос, потому что государство продолжит вливать деньги во все те категории населения, которые я назвала. Ну вот просто одна цифра, чтоб вы прочувствовали. В России примерно 25-26 млн детей. 10 млн детей получают пособия. Чувствуете?
М. КУРНИКОВ: А какие пособия? Сколько?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вот это пособие на ребенка из малоимущей семьи.
М. КУРНИКОВ: Это порядок цифр какой?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это дотягивание до прожиточного минимума ребенка.
М. КУРНИКОВ: Понятно, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Если семья очень бедная, это может быть и 50% от прожиточного, бывает и 75%. По-разному. Но суть-то не в этом. Они ж ежемесячные. Они позволяют семье продержаться на плаву и как бы выйти за границу бедности. Вы сильно богатенькими не будете, но просто показатель уровня бедности, который сейчас аж сократился даже на 0,5% и стал 10,5% уровень бедности в стране, вряд ли вырастет в 2023-м. Вот здесь у нас с вами будет атипичность.
Что такое кризис, мы понимаем. Помимо промпроизводства, ВВП и инвестиций, в общем, должны идти вниз доходы, и расти безработица. Вот из серии «сейчас!». По безработице точно роста не будет. Ну а если еще одну мобилизацию проведут… Она и сейчас от слова «никакая» – 3,7%.
М. КУРНИКОВ: Типичный способ борьбы с безработицей, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Слушайте, когда у вас на рынок труда выходит крошечное поколение конца 90-х годов рождения или второй половины и вы оттуда, из этого крошечного поколения, вынимаете 300 тысяч мобилизованных и полмиллиона как минимум уехавших (правда, часть вернулась), а из трудоспособного возраста выходит очень большое поколение 50-х годов рождения, вы понимаете, что происходит на рынке? Вот вам и ответ. Поэтому типичность будет, но отчасти.
М. КУРНИКОВ: Давайте тогда сначала про те суммы, которые выплачиваются этим людям. Вы говорите, что это рекордные суммы, которые розданы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте считать.
М. КУРНИКОВ: Не, я вот что хочу понять. Как теория опять же говорит, какие будут среднесрочные и долгосрочные последствия этого? Помните, как нас всегда пугали какими-то «вертолетными деньгами». Любые деньги, которые правительство будет выдавать, они назывались «вертолетными». Вот какие долгосрочные и среднесрочные последствия у такой выдачи денег населению?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, эти «вертолетные деньги» окрашены в цвета российского военно-воздушного флота. Давайте все-таки не забывать об этом. Цели-то очень существенно сдвинуты на тех, кто как-то связан с СВО.
Второе. Пособия малоимущим семьям с детьми – это прекрасно. Наконец-то, не прошло с 2007 года, когда ввели маткапитал, и 15 лет, как наконец до уважаемого руководств дошло, что если дети рождены, то, вообще-то, должно быть какое-то сопровождение семей, в которых трудно этих детей материально обеспечить. Поэтому тут все нормально. Но это бешеные деньги на 2023 год. 10 млн – вы представляете, сколько? Это будет хорошо за 1,5 трлн, очень хорошо за 1,5 трлн.
Если до конца года пройдет вот все то, что называется тремя буквами, которые не хочется даже произносить, добавляйте еще 700 млрд. Понимаете, о каких суммах идет речь. И эта заливка деньгами будет работать, это надо четко понимать.
Что это даст? Провал бюджета? Мы понимаем, что бюджетные вот эти проектировки и принятый закон о бюджете – конечно, результат будет, мягко говоря, несколько иным. Дефицит бюджета будет больше. Есть его чем покрыть? Есть. Ну а чтоб не пугались, вот когда говорят: «Ой, какой адский дефицит бюджета»… По бюджету сколько у нас там? Я сейчас, чтоб не ошибиться, скажу. Да, дефицит 3,3 трлн рублей. Ну хорошо, а в ковидный 2020 год было больше 4. Догонят до 4, может, до 5. 2023 год, вынуждена повторить, да, показатели будут хуже бюджетные, но дырку есть пока чем заткнуть. А вот дальше – не спрашивайте, не спрашивайте. Не знаю.
Давайте уходить уже от федеральных проблем. Если у вас какие-то есть еще вопросы…
М. КУРНИКОВ: Я, вы знаете, только что скажу. Просто я не знаю, на что вы обратили внимание. Если на что-то обратили внимание, то скажите. Вот была встреча Путина с РСПП. Вы для себя там что-то выудили важное?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я заранее знала, что бизнес будут доить. А кто сомневался-то? У нас три пути, повторю уже в который раз, закрыть дыру в бюджете. Путь первый – так называемые облигации государственного займа. А их выпускают, они покупаются. Это будет продолжено. Путь второй – изъятие средств из так называемого Фонда нацблагосостояния. Путь третий – повышение налогов на бизнес. И это идет уже, вообще-то, второй год. Эти 300 млрд, честно, уже не так уж и много на фоне того, сколько бизнес платит налогов. Это просто чтоб жизнь медом не казалась, я так подозреваю, построили еще раз, чтобы продемонстрировать полную лояльность бизнеса. А кто сомневался-то?
Дальше. Если мы берем нефтянку, мы видим, что сейчас после провала фиксируемых нефтяных цен (про реальные мы ничего не знаем, спрашивайте у нефтяных экспертов), бюджет решил, что нет, так мы играть не будем. И уже к июню нефтяной бизнес будет платить налоги (неважно, сколько будут стоить реальные продажи): цена за эталонную марку Brent минус 25 долларов. И все. И будешь платить.
Поэтому с точки зрения налогообложения бизнеса российские власти очень быстры. Но я не скажу, что совсем безжалостные, хотя эти элементы есть, но как бы дойка коровы рекордными методами, почему-то мне кажется, в 2023 году не закончится. Это долгоиграющий процесс.
Вот почувствуйте. 2022 год, бизнес крутился как мог, искали альтернативные рынки сбыта, искали каналы поставок необходимых комплектующих и оборудования. Очень много нашли, молодцы. И вот вы закончили 2022 год, а вам власти говорят: «Ребят, что-то у вас очень много денег. Делиться надо». Вы понимаете, что мера, как говорил один мой знакомый, энтуазизма крупного бизнеса будет несколько снижаться. Вот мне почему-то так кажется. Возможно, я ошибаюсь. Но это такое психологическое ощущение.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, если, что называется, отвлечься от вот этих трех букв, которые вы не хотите произносить, и просто посмотреть на то, что происходит, это такой левогосударственнический поворот, что ли?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Чистая прагматика, ничего личного. У вас, ребят, деньги есть? Есть. Делиться надо. Зачем левое, когда надо просто в бюджет добавить денег?
М. КУРНИКОВ: Но при этом же малоимущим группам обещаются суммы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Ну, потому что ваш базовый электорат, раз, потому что такие вещи давно надо было делать. И это не про лево, право, а это про нормально простроенную систему социальной защиты населения. Беда, правда, в том, что эти 10 млн детей образовались знаете как? У нас же цифровизация, вы ж понимаете. Данные налоговой (сколько кто – папа, мама – получил), данные банков (какие счета у кого есть) и данные Пенсионного фонда (ныне Социального), кому сколько каких пособий выплачивают, сложили в кучку и получили 10 млн деточек. А скажите, пожалуйста, а с теневкой как, а с доходами неучтенными как? Ответ: никак.
Вот это тоже примета даже не трехбуквенного времени, это примета упрощения системы. Да, цифровизация, все четко, все быстро, но реально мы понимаем, что в этот круг попадают те, кто может очень неплохо зарабатывать, но в тени. То есть работы в этом направлении, в общем, не проводилось.
Но, с другой стороны, понимаете, я так скажу, пусть лучше дойдет до всех тех, кому надо, и немножко или множко для тех, кому не очень надо, но все-таки дойдет до людей. Я тут немножко левый человек. Слушайте, когда столько тратится на СВО – тьфу, выговорила это слово, ну что теперь делать – вот то, что пойдет на детей, могу одним словом сказать – «хорошо». Это правильно.
М. КУРНИКОВ: Лучше им. Вы упомянули как раз про то, как правительство реагирует на то, что объемы добычи нефти, кажется, не упали.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Год, год, год. Дайте поправлю. 2022 год – +2%, вы правы. Январь-февраль – рост, вы правы. И даже по нефтепродуктам, вы правы. Но с марта добровольно-принудительно вводится ограничение по объемам добычи, чтоб подержать цены на более высоком уровне. Это небольшие относительно. 500 тысяч баррелей в день – это не так много.
М. КУРНИКОВ: Опять же, если государству приходится ограничивать добычу – это значит, что там все хорошо.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не, не, не. Это значит, что российская нефтепереработка не сможет столько экспортировать дизтоплива, мазута, авиакеросина. Прежде дизтоплива и мазута. А раз она не сможет столько, у вас два варианта: либо гнать побольше на экспорт сырую нефть… Но тогда цены пойдут вниз. Вот вы знаете, бизнесовое абсолютно решение: мы немножко убавим, цена на сырую нефть останется такой же или, может, подрастет – и будет меньше проблем с пристройкой нефтепродуктов, для которых закрыт путь на европейский рынок. А тащить их супертанкерами невозможно – их такими не возят. Это сырую нефть так возят.
К чему-то адаптируются, что-то найдут. Но вот давайте так, март пока ничего не показывает. Ждем даже не первого квартала, а первого полугодия.
М. КУРНИКОВ: Хорошо, будем ждать. Давайте тогда немножко по регионам пройдемся, особенно учитывая, что вы некоторые отрасли уже сказали. Все-таки я тут еще раз повторюсь, нефтянка пока не почувствовала, а значит, нефтяные регионы чувствуют себя еще неплохо.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В такой большой стране никогда не бывает все одинаково.
М. КУРНИКОВ: Естественно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Все по-разному. Вы ж понимаете, да. И поэтому бедный Сахалин, откуда из проекта «Сахалин-1» ушел Exxon Mobil, на Сахалине добывающая промышленность летом была почти -50, сейчас – -1/4, потому что просто полгода не было добычи нефти.
Великий и могучий Ханты-Мансийский автономный округ, главный нефтедобывающий регион. Вообще-то, в конце года уже -3%.
М. КУРНИКОВ: Ну, -3…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это не много, вы правы. Но у большинства нефтедобывающих регионов плюс по итогам года. Год для них, в общем, неплох. Цены были очень высокие в среднем по году. Поэтому по нефтянке это отложенная история. И может, кстати, она не состояться по-крупному, потому что если удастся перетащить все куда-то на новые рынки, то почему нет?
По газу вот эта драма шекспировская только разворачивается. Ну хорошо, уже 2022-й много чего показал. Добыча газа – -13%. Природного газа я имею в виду. «Газпром» – -20%. Соответственно, если мы берем главный газодобывающий регион Ямал, там копейки, там -2%. Почему так? А потому что там нефть еще добывается, и она перекрыла. Соответственно, газовая драма будет разворачиваться в 2023 году, потому то перетащить особо не получается. Но там не страшно, потому что 2/3 производства газа потребляется внутри страны, а на остальное частично можно заткнуть вот это, откуда качается. Это не сложно относительно нефти.
И второе. Можно гипотетически больше перерабатывать газа в минеральные удобрения, в нефтегазохимию и так далее. Вот это мы будем смотреть очень внимательно, потому что да, теоретически можно, но для этого надо строить новые мощности (а оборудование как?) и второе – находить дополнительно новые рынки сбыта. Вот это будет серьезная переконфигурация.
По углю мы понимаем, спада не было по 2022 году. Очень много перевезли. Я уже много раз говорила. Я даже вас спрашивать не буду, вы все равно не ответите. Назовите мне крупнейший угольный порт России. Раньше бы говорили порт Восточный (это Дальний Восток), Ванино, там еще что-то. Так теперь ныне это замечательное место под названием Тамань. Черное море у нас теперь угольная транзитная зона.
Поэтому очень быстро адаптируется бизнес, но полностью перетащить не получится.
М. КУРНИКОВ: А можно я вот уточню по поводу особенно внутреннего рынка газа? Заставит ли это государство больше газифицировать родные просторы? Особенно учитывая то, как Владимир Путин сказал, что мы не тянули ветку, потому что народу мало живет. Не будем придираться тут к цифрам. Мало ли кто из нас не оговаривался, в конце концов. Ну вот насколько этот газ, что называется, будет пущен вовнутрь?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У нас наименее газифицировано, как вы знаете, два типа территорий: все что дальше Кемеровской области туда на восток, потому что на угле исторически работало или гидроэлектроэнергетика, как в Иркутской и в Красноярском крае еще дополнительно. И второе – все периферии. У меня детский вопрос. Если на восток еще большую трубу можно как-то, если в рамках вообще сдвига туда построить, то на какие, простите за мой профессорский, шиши вы будете газифицировать вот эти вот самые периферии?
Потому что план «Газпрома» был очень четкий, продуманный и, в общем, по бизнесу правильный: на доходы от экспорта газа, поскольку экспорт много прибыльней, чем продажа внутри страны, мы будем отщипывать кусочек этих доходов и за эти деньги газифицировать вот те российские городки, села. Про деревни говорить не будем – маниловщиной мы с вами не занимаемся. Это не наш профиль. Это там где-то наверху происходит. Но вот такие варианты – да. Но где у вас доходы от экспорта газа на Европу? Маржинальный, премиальный рынок. Покажите мне их. Поэтому песни славян – это да, это мы всегда слышим. А вот пусть мне покажут расчеты по финансированию этого процесса. Пока не очень понятно.
Что будет дальше по регионалке? Надо понимать. Я вам зоны назвала. Точно будет турбулентность в Кемеровской области. Уже оттуда столько не вывозится. Ну, потому что, вот смотрите, Кемеровская область не то чтоб посередке, она чуть ближе к европейской части, вы будете смеяться, чем к Дальнему Востоку, но плечи перевозок и в том, и в другом случае за 3-4 тысячи километров. А конкуренция на Транссибе вы сейчас понимаете сами какая.
И как бы громко ни кричали власти Кемеровской области – Кузбасс, все перетащить будет невозможно. Иначе тогда не будут идти контейнерные перевозки с оборудованием, с потребительскими грузами. Все ж сейчас с Дальнего Востока идет. Куда деваться металлургам, куда деваться лесопереработчикам? И это означает, что объемы производства именно в Кемеровской области как-то будут корректироваться. Смотрите, я какие слова научилась говорить. Как это называется, они не окрашены ни позитивно, ни негативно. Корректироваться.
И это означает также, что при хорошей цене на уголь – она сейчас очень высокая – бюджет Кемеровской области не пострадает. Добудут меньше – цена выше, прибыль хорошая. А вот если и когда цена на уголь пойдет вниз – а рынок так и работает (вверх, вниз, вверх, вниз) – вот тут начнутся уже проблемы серьезные.
По кому еще можно печалиться? Весь северо-запад. Основная специализация – лесопереработка, добыча железной руды где-то. А металлургия у нас, вообще-то, сократилась на 9-11%. Продукция лесопереработчиков – еще большее сокращение. И там пока не очень понятен свет в конце тоннеля.
Если мы берем другие регионы, можно сказать, проблемные – я вот тут мучительно собираю – все что шло на экспорт, то есть регионы экспортной ориентации. В той или иной степени проблемы, конечно, есть, но где-то они решаются легче, где-то – тяжелее.
Все что на внутренний рынок – пока более-менее нормально. Пищевка в плюсе. Ну, про то, что связано с тремя буквами, их по-разному можно конфигурировать, начав с буквы «С» или начав с буквы «В» (ВПК называется), там все растет и очень быстро. Все регионы, которые имеют значимое количество предприятий этой специализации, они дают положительную динамику. Но вопрос в другом: как долго-то все это будет? У меня ответа нет. И южные аграрные регионы, те, которые не под обстрелом, они чувствуют себя с точки зрения пищевой продукции, агробизнеса более-менее нормально.
И вот когда мы с вами всю эту картинку-то раскладываем, мы обнаруживаем, что никакого единого тренда нету. Поэтому я так печалюсь, когда с одной стороны (со стороны YouTube) постоянно говорится о том, что все скоро к чертовой матери, а с другой стороны, которую я не смотрю, она называется «телевизор»…
М. КУРНИКОВ: Все только лучше стало.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Цветет и колосится. Вот базовый вывод нашего с вами регионального разговора – все очень по-разному.
М. КУРНИКОВ: Наталья Васильевна, вообще, откровенно говоря, судя по тем законам, которые принимаются, по тем распоряжениям, которые делает правительство, цифр-то все меньше.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет, нет. Вы знаете, давайте я буду аккуратно очень.
М. КУРНИКОВ: Давайте.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Таможенная статистика была закрыта, вы абсолютно правы, весь год. Кстати, зеркальный сбор статистики торгующих с нами стран оказался вполне себе адекватным. И когда уважаемая Таможенная служба озвучила свои цифры, они не сильно отличались от того, что собирали российские аналитики. Что говорит о том, ребята, ну что было прятать, ну смысл какой?
М. КУРНИКОВ: Вот вы говорите, нет. Но даже Набиуллина жаловалась, что есть.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Правильно. Это банковская статистика. А мы, сироты казанские региональщики, мы настолько малы и неприметны в этой огромной стране, что нам особенно руки не выкручивают – уши выкручивают. Значит, что они выкручивают? Социально-экономическая статистика по регионам как шла, так и идет. Только вот все время запаздывают инвестиции. Они такие почему-то в плюсах хорошие, но все время запаздывают. Я очень удивляюсь, то ли надо аккуратно подправить, то ли просто не удается быстро собирать.
Второе. Что исчезло? Бюджетная статистика. Но в эпоху цифровизации можно ведь не только вывешивать на сайт Федерального казначейства. В России, вы удивитесь, внедрен «Электронный бюджет». И при некоторых навыках… И я улыбнулась. У меня таких навыков нет. Но мир не без добрых людей. И это все абсолютно легально. Статистика под названием «Электронный бюджет». Поэтому спасибо дорогому государству за ускоренную цифровизацию. Она нам очень помогает.
М. КУРНИКОВ: Если говорить о том, где вообще сколько людей живет и работает. Перепись провалена.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну давайте так, перепись имеет большие проблемы. Но давайте находить места, где эти проблемы максимальные. Есть два типа территорий, в которых мы просто не знаем, сколько людей живет. Первая территория называется Московская столичная агломерация. А вторая группа территорий называется Республики Северного Кавказа. Там искажения максимальные. Потому что в том же Дагестане бесконечный двойной учет тех, кто прописан в горах, а реально живет на равнине и второй раз учитывается. Но это норма жизни. Про Ингушетию вообще не к ночи будет сказано. Можно без комментариев? Не к ночи будет сказано.
Вот давайте уточним, в Москве перепись провалена, это правда.
М. КУРНИКОВ: А почему? Казалось бы, вот где цифровизация.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, все-таки эта перепись осуществлялась ногами.
М. КУРНИКОВ: Отучились ручкой работать?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, она была с планшетом, но она была ногами, надо было ходить. Ходить не очень получалось, да и не больно стимулировали.
М. КУРНИКОВ: Ковид еще был к тому же.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну как вам сказать, ковид ковидом… Вообще, надо было, конечно, еще дальше откладывать. Но суть не в этом. Не стимулировали обход поквартирный. Это с той стороны. Не было, как говорил один мой знакомый, энтуазизма. Ну не было. А с этой стороны были вот эти москвичи никому не верящие, не доверяющие, не пускающие домой. И вот они сошлись – волна и пламень – и загасили друг друга.
И стала результатом неадекватная перепись в Москве и, как вы понимаете, во всей агломерации (и в Московской области). Про Питер судить не берусь, деталей не знаю. Но вот Москва и Мособласть – это точно неадекват. Поскольку это очень значимая часть населения страны, искажения проникли и в финальный результат.
По остальным регионам я могу ошибаться, пусть меня демографы поправят, но все-таки в обсуждениях я не слышала таких феерических искажений, которые были в Москве. Поэтому, еще раз, мы не знаем, сколько у нас людей в Москве живет, как и в Московской области. Вам сказали, 80 с чем-то миллионов или 12 с чем-то. Вы можете сказать: «Да, да, конечно», но держать в голове, что никто не знает. Вот так.
М. КУРНИКОВ: Но я почему об этом спрашиваю? Потому что вообще все события последних нескольких лет – и военные, и ковидные и так далее – как они меняют лицо России? Она становится более городской? Что происходит?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте так, ни военные, ни ковидные. Те вопросы, которые вы задаете, они касаются долгоиграющих трендов.
М. КУРНИКОВ: Да, но эти события каким-то образом выступают катализатором или, наоборот, успокоительным таким?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, полмиллиона уехавших – это, вообще, крупногородское население. Поэтому в данном случае это тормоз. С точки зрения статистики они никуда не делись, они в этих городах. Вот я сейчас все брошу, сниму с себя регистрацию, продам квартиру. Вот если вы продали квартиру и у вас нет регистрации – да, вы выехали. Но таких меньшинство. Большинство – просто руки в ноги и туда за полосатые столбы. Поэтому по переписи они живут в городе Москве, в Екатеринбурге, никуда зайки не делись. Но в реальном выражении, да, крупногородское население потеряло какую-то часть жителей продвинутых, образованных, боящихся за свою жизнь, то есть с модернизированным сознанием. Это правда.
По поводу того, что три буквы на «С». Ни вы, ни я не знаем масштабов потерь и не узнаем. Я читаю аналитику по этому поводу. Конечно, я ее озвучивать не буду – профессора не подставляются, у профессоров высокий IQ. Но я понимаю, что это работает в минус. И кто б со мной поспорил? Меру этого минуса мы не знаем. Поэтому влияют.
Но если говорить о длинных трендах, то знаете, какой самый мощный тренд? Это миграции продолжающиеся, которые мощные в России. Как бы их ни мерила плохо статистика, но, если считать по индивидуальным миграционным листкам, мы четко видим тенденцию, которая сейчас в стране доминирует. Вот едут не прямо в Москву (хотя туда тоже едут), не прямо в Питер, вот в ядра, а едут по периметру в ближайшие пригороды или, если в Москве, то в фартук Новой Москвы, где дешевле жилье, где строятся конвейерным способом человейники, и туда оседают.
То есть миграция напоминает не бублик с дыркой (Москва – не дырка, туда тоже едут), но вот края этого бублика лучше выпечены намного. И так вокруг каждого крупнейшего города-миллионника: ближние пригороды заселяются быстрее, чем сам город и его центр. Эту миграцию остановить невозможно. Доля, конечно, сельского и городского населения меняется не так быстро. Сейчас у нас 25% сельского, а остальное – городское. Но вот тихонечко-тихонечко городское население растет. И тут ни три буквы, ничто другое этот процесс не остановит. Это долгая история.
Второе, что меняется – постарение. Вот это идет настолько быстро… И мы это видим. Снижение доли трудоспособного населения, рост доли пожилых. Уже никакого заметного прироста детишек нету. Если мы берем до маткапитала так называемый суммарный коэффициент рождаемости, да, он в России был крайне низкий – 1,35. То есть на одну мамочку – извините, резать детей нехорошо, но все же – 1,35 ребенка на семью. Первые годы ликования по поводу маткапитала подняли до 1,78. А сейчас опять 1,5 и даже ниже, то есть менее полутора ребенка. То есть старение продолжается. Шприц, вставленный в известное место, дал краткосрочный эффект, и все возвращается на круги своя.
Итак, стареющая страна, страна, которая медленно продолжает концентрироваться в крупных агломерациях (больше на периферии, чем в центре), страна, в которой сервисная экономика стала уже ведущей и концентрируется в крупнейших городах, индустрия остается. Вот сейчас, кстати, большой вызов, какие из индустрий… Они же выжили, они же приспособились, правильно? За 2010-е и 2020-е годы у нас отстроился дизайн промышленной России тот или иной. Полумертвые оставались в основном в «Ростехнологиях» до тех пор, пока не началось перевооружение российской армии, и потоком не полились бюджетные деньги. Если б это были какие-то рыночные условия, там бы инвалидов оставалось очень много.
Вот сейчас вы видите умирание автопрома. Вот это чисто следствие тех букв и слов, которые вы назвали.
М. КУРНИКОВ: Если бы только автопром. Но еще и авторитейл тоже.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. А это отрыжка в сервис. Ну да, так оно и есть. Ну вот если будете ходить и смотреть, что еще… Рынки вроде не пустые. Как мне сказал один человек: «Слушай, в Москве же вообще ничего не изменилось». И вот это, кстати, цель российских властей – чтобы не было заметно. Отсюда параллельный импорт, отсюда возможности прикрытия, вот все что хотите, с тем чтобы не было заметно.
И городской россиянин, который не очень был в восторге от джипа «Патриот» и «Лады Весты», такой средний россиянин, да, он загрустил. Он покупать в ближайшие годы не будет китайский джипчик. А потом пройдет, если это все затянется, некоторое время… Вам же не надо объяснять меру адаптивности российского населения. Вы же ее прекрасно чувствуете.
М. КУРНИКОВ: Еще один вопрос. Россия – очень большая страна. Насколько восточные регионы России и находясь экономически ближе к другим полюсам, которые не так воинственно настроены, не так жестко настроены по отношению к России, и, в общем-то, в военном отношении очень далекие, то есть это где-то далеко происходит совершенно для них…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я вас умоляю, 8 тысяч мобилизованных из Приморского края.
М. КУРНИКОВ: Вот насколько эти регионы чувствуют что-то? Или, может быть, наоборот, перед ними какие-то новые возможности открылись, учитывая, как вы говорите, что вся страна теперь ориентирована на восток, весь Транссиб забит тем, что туда все везут?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте по-разному. У меня был прогноз весной, что регионы Дальнего Востока, производство которых в основном ориентировано на Азию, слабее почувствуют проблемы, связанные с тем, в чем мы сейчас живем. Когда закончился год, я начала смотреть. Ну, Сахалин – я вам объяснила.
М. КУРНИКОВ: Да, Сахалин отдельно немножко. На то он и остров.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Камчатка грохнулась потому, что лосось нынче не пошел на нерест. Если вы думаете, что это связано с СВО, я вас вынуждена разочаровать. Каждые два года лососевые идут на нерест меньше. Давайте, четные и нечетные. Вот в четные они идут меньше. Поэтому спад в основном связан с рыбообработкой. Как-то нездорово в Магадане. Но в Магаданской области, как вы понимаете, золото, серебро, в основном все это. В остальных территориях более-менее ничего.
Там знаете, в чем лучше? На Дальний Восток сейчас все-таки подбавили инвестиции. И если мы берем все инвестиции в стране, то на регионы Дальнего Востока с Забайкальем приходится уже аж 9% всех инвестиций в стране. Правда – как бы вежливо сказать? – на Москву-то 21%. Бывает и так. А на Тюменскую область с автономными округами – главный наш нефтегаз – по году получилось 11,5%. Но на Дальний-то Восток – 9%. Тоже хорошо.
М. КУРНИКОВ: Подождите, на весь Дальний Восток – 9%?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, 9% всех инвестиций. Это по поводу поворота на восток. Ну вот так. И, как вы понимаете, базовая часть этих инвестиций в бюджетном секторе или в секторе госкомпаний – это расшивка Восточного полигона. Там довольно большие инвестиции идут. Если взять наших людей, то миграционный отток с Дальнего Востока продолжается.
М. КУРНИКОВ: Вот я как раз хотел спросить. Я никогда не забуду, когда я приехал в Дальневосточный федеральный университет, когда он только-только открылся, я был поражен. Там были студенты замечательные и умнейшие. И каждого спрашиваешь: «Что дальше?» Он говорит: «Дальше – в Москву». Как? Ну вот же. Мы вам такие корпуса понастроили, а они вот…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А работы по их профилю не так уж и много в этих местах. Потому что те, кто с китайским связан, они могут работать в структурах торговых, сервисных, связанных с Китаем. Там очень активно учат китайский. Вы, наверное, обратили на это внимание. Те, кто совсем крутой, они пытались уезжать в Штаты. Но это папа нужен с мамой, которые вам это помогут сделать. Кто-то ездил в Австралию.
На базово, кстати, не Москва. Тут они вам соврамши будут. Самый большой поток с Дальнего Востока, да и с Сибири тоже идет не в Москву, а в Питер. Питер не такой дорогой, в Питере более-менее пристойная система образования, да и город славный. И понтов меньше, чем в Москве.
М. КУРНИКОВ: А портов больше. Им привычнее, видимо, из Владивостока.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не знаю. Мне всегда казался Питер менее жестким городом, чем Москва. Возможно, я ошибалась. Но я его очень люблю.
М. КУРНИКОВ: То есть этот отток населения продолжается?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Продолжается. Более того, он дополнился естественной убылью по всем регионам, кроме Якутии. Якуты еще рожают. И вот когда у вас два в одном – и миграционный отток, и естественная убыль – это значит, что умерло больше, чем родилось. Вы получаете депопуляцию практически по всему Дальнему Востоку, кроме Якутии. Вот такая история. И это тоже долго. Все это с миграционным оттоком, вообще-то, тянется даже не с 1991, а с 1990 года. И никаких изменений нет.
Если брать бизнес, то, например, деревообработка, целлюлознобумажная промышленность – конечно, легче, потому что основной вывоз на Азию, прежде всего на Китай. Если брать золото якутское и алмазы, там есть вопросы, куда продается, потому что есть запреты некоторые. Но алмазы тихо поехали в Индию (это Антверпенская биржа). Куда поехало золото вместо Лондонской биржи, я вам сказать не могу. Тайна сия велика есть. Но куда-то поехало. Поэтому все что ресурсное направлялось на Азию, ему легче, это правда. Но с ними бьются и конкурируют европейской части производители. Будем смотреть, чем закончится.
Если говорить об Урале, там пока острого кризиса не наблюдается. Потому что да, металлургия просела, это правда, но, извините меня, а куда делся Уралвагонзавод? Челябинский трубопрокат… Я уже несколько раз сказал, но уж позвольте повториться. Снаряд тоже имеет форму трубы, только немножко спереди сужение. То есть есть? Есть. Курганмаш вообще пашет со страшной силой и там рост производства. То есть все территории с насыщенностью предприятиями ВПК чувствуют себя по-разному. Да, понятно, что ЕВРАЗу хуже, чем Уралвагонзаводу, но сумма дает вам результат или не очень большого спада, или, как в Кургане, очень пристойного роста.
Если брать Волгу, там мы будем смотреть драму 2023-го. Приволжский федеральный округ, как и, кстати, Киришский НПЗ в Ленинградской области… Приволжский федеральный округ один из крупнейших по производству нефтепродуктов. И базовое направление шло на Европу. Омский НПЗ, ему легче, потому что он и страну, и часть на Восток. А вот что будут делать не очень-то модернизированные нефтеперерабатывающие заводы Приволжского федерального округа, большой вопрос.
М. КУРНИКОВ: Да и еще с такой нефтью, которую они разбавляли.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, высокосернистая нефть. У меня пока нет ответа. Я точно знаю, что по февралю объемы переработки нефти росли. У меня нет ответа. Я не люблю ни каркать, ни говорить, что все будет хорошо. Давайте дождемся результатов первого полугодия.
Вывод очень простой по регионам. Мозаичная невероятно картина, очень сильно зависящая от специализации экономической региона (прежде всего промышленной специализации), зависящая также от географического положения региона (ну действительно в Сибири мягче пока, чем в некоторых частях европейской России) и очень подвижная. Вот три эти фактора.
М. КУРНИКОВ: Наталья Васильевна, у нас осталось буквально три минуты. И есть еще один фактор, который входит в один из этих пунктов, – это все-таки наличие ВПК в регионе. ВПК – это бюджет. Но бюджет же не бездонный.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Как вы мудро сказали. Но вот ни вы, ни я не знаем длительность вот этого финансирования; ни вы, ни я не понимаем масштабы этого. Нет, мы понимаем, что это уже вовсе не 3,5% ВВП, а сильно-то побольше. Поэтому мы понимаем, что выше какого-то предела это нарастать не может в силу того, что доходы бюджета иссякнут. Но будут брать из этих всех, как я вам сказала, дополнительных источников.
Давайте так, даже не если, а когда эти три буквы закончатся, весь круг предприятий ВПК будет стоять перед вопросом: нам дальше будут платить на восполнение утраченных оборонных ресурсов или картинка повернется как-то в другую сторону? Я хорошо помню ситуацию на предприятиях этой группы в начале 90-х годов.
М. КУРНИКОВ: То есть кастрюли как-то не пошли у них.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не. Титановая кастрюля – это слишком шикарно. Я про другое. Все имеет свои циклы. Я очень надеюсь, что цикличность не будет полной, потому что никому не надо диких провалов. Но то, что трех смен не будет, – это медицинский факт. Придется адаптироваться. Шагреневая кожа раньше или позже будет сжиматься.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее денег как минимум хватит на годы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, на 2023-й – абсолютно. Про 2024-й я боюсь говорить, потому что никто не понимает, что будет с ценой на нефть. Но другой вопрос, есть еще, что резать. Ну, будет меньше инфраструктуры строиться. Хотя разгоняет экономику инфраструктура. Ну, подрежут финансирование МГУ. Что это вас там много-то так? СПбГУ – нет, потому что это альма-матер. А МГУ-то что? Ну, можно. Может, Большой театр посадят на голодный паек. Это все федеральное финансирование. Я шучу так грустно. Но суть-то в том, что нельзя порезать трансферты Пенсионному фонду (ныне Социальному), потому что он пенсии не сможет выплачивать.
Все предыдущие кризисы мы видели одну и ту же картину: расходы на нацэкономику из федерального бюджета, а это дороги и прочая инфраструктура, идут вниз. Некоторый запас пока есть. Так что дорога скоростная до Казани в планах давно и, видимо, будет еще долго в тех же самых планах.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Наталья Зубаревич была с нами на связи. Ставьте лайк этому видео, подписывайтесь на канал «Живой гвоздь», скачивайте приложение «Эхо», заходите на сайте «Эха». Всем пока.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Всего доброго.