«2023» с Михаилом Крутихиным
У Путина, судя по всему, иллюзия, что он оставил европейский рынок, вывел оттуда «Газпром» в надежде на то, что заморозит европейцев, убрал оттуда потоки газа, и как будто сейчас уже есть возможность перебросить это в Китай. А трубы-то нет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер! Это программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. И с удовольствием передставляю своего коллегу и собеседника по эфиру и не только коллегу по сегодняшней нашей программе. Нас совместно с Михаилом Ивановичем Крутихиным совместно признали иностранными агентами. Поэтому у нас впервые такой стопроцентный иноагентский эфир.
И, я думаю, что, судя по тому, о чем мы сегодня будем говорить, вы поймете, насколько заслуженно или незаслуженно нас наградили этим статусом. Да, Михаил Иванович?
М.КРУТИХИН: Да, посмотрим. Добрый день!
В ДЫМАРСКИЙ: Михаил Иванович, хочу начать с одного заявления Путина. Не могу сейчас точно найти его цитату, но по сути стопроцентно правильно. Он сказал, что, несмотря на враждебные действия стран, несмотря на санкции, наши нефтяные и газовые компании чувствуют себя стабильно, уверенно. В общем, всё нормально.
Скажите, пожалуйста, вы как специалист в этой сфере, это что, эффективное управление или недостаточно сильные санкции, недостаточно действенные, которые вводит Запад?
М.КРУТИХИН: А тут всё вместе. Действительно, российские нефтяные компании, которые столкнулись с санкциями в виде потолка цен на нефть, нефтепродукты, на поставку оборудования, на участие иностранных компаний, которые обслуживали разведку и добычу минеральных ресурсов России, — они поменяли стратегию. Но не только под воздействиями санкций изменили стратегию, но и под воздействием того, что делает российское правительство.
Я начну даже не с санкций. Дело все в том, что любой нефтяной или газовый проект — это очень длительное предприятие. То есть до того, как оно начнет выходить на чистую прибыль, то есть когда доходы от него превысят расходы, грубо говоря, проходит для нефтяного проект от 7 до 15 лет. И для того, чтобы быть уверенным, что в среднем через 10 лет вы начнете получать прибыль и окупите то, что вы вкладываете в разведку и добычу, вам нужна такая вещь, как стабильность условий, в которых вы работаете. А вот этой стабильности нефтяников лишили и лишили уже очень давно.
В ДЫМАРСКИЙ: Лишил Запад или внутреннее управление?
М.КРУТИХИН: Нет-нет, я начал как раз не с санкций, я начал с действий российского правительство. Я помню, тогда было одно из выступлений руководителя «Лукойла». Он сказал: «Ребята, как жить? За последние три года условия поменялись 21 раз». У нас в среднем налоговое окружение любой компании меняется раза три за год, причем непредсказуемым образом. И какие будут налоги через год, через два, тем более, что 10-15 лет, никто, конечно, не может себе представить. А вкладывать деньги, понимая, что их могут завтра отобрать, и лицензию на месторождение могут отобрать, и попросту обложить новыми налогами, которые ни в каком Налоговом кодексе не прописаны, а вводятся черт знает как.
Взяли во второй половине года и обложили «Газпром» новым налогом. Он платил налог на добычу полезных ископаемых. Ему сказали: «Что-то мало ты платишь. Давайте еще триллион и 200 миллиардов заплати нам сверху в виде этого налога». Ну, «Газпром», что? — Слушаюсь! — и заплатил. Поэтому его чистая прибыль перешла в отрицательную величину.
Кто может дать гарантии, что российское правительство не поменяет эти условия. Это раз.
Второе. Если мы возьмем страну, которая преуспела в разведке, добыче месторождений — вот Норвегия, например, в которой я нахожусь, — то здесь не вместо иностранных компаний стали работать, а вместе с иностранными компаниями. То есть предоставили им замечательную возможность разведывать, добывать, пользоваться правами собственника на долю этой добычи. Да, действительно, для государственных компаний Норвегии там в каждом проекте есть доля.
Более того, налоги очень высокие. То есть есть налог 50% на работу на континентальном шельфе и плюс еще 27% примерно — это налог на прибыль. Как в таких налоговых условиях работать, получать прибыль. Нет, в очереди стоят, чтобы работать в Норвегии.
А в России налоги, в общем-то, поменьше, но в очереди сейчас никто не стоит, потому что это токсичная отрасль. Стабильности нет. Выгонят в любой момент, отберут собственность. Поэтому правительство сделало все, чтобы эту отрасль лишить возможности и перспектив каких-то развиваться в дальнейшем. А потом пошли уже санкции.
В ДЫМАРСКИЙ: Михаил Иванович, хорошо, а самого государства, как инвестора, как фактора развития, его не хватает, я имею в виду российского государства?
М.КРУТИХИН: А дело все в том, что это старый вопрос. Он примитивно решается в России. Вот было объявлено: Нужно приватизировать нефтяную отрасль и дать волю менеджерам, которые способны, исходя из интересов акционеров, минимизировать издержки, приватизировать прибыль — и вот тогда отрасль пойдет вперед, они будут заинтересованы даже в будущем.
Что получилось? Где-то в 95-м году в России государство добывало примерно 7,5% нефти. А сейчас 63-65%. Как эта приватизация пошла замечательно? Были компании эффективные, которые, действительно, заботились, чтобы минимизировать издержки, приватизировать прибыль, а потом они все постепенно умерли или перешли под контроль государственной компании под названием «Роснефть». Начиная с ЮКОСа, потом большой кусок «Удмуртнефти», ТНК-ВР , «Сибинефти», «Башнефти» — гигантский перечень всего, что работало и работало, кстати, эффективно. Многие из этих компаний очень даже неплохо себя чувствовали.
А возникает государство как менеджер вот такой гигантской компании. А здесь другой принцип. Коммерческие компании ориентированы на коммерческие результаты, на рентабельность, на то, чтобы получить прибыль. А государственная компания, как показывает опыт, она ориентирована на то, чтобы ее фактически владельцы, то есть назначенное руководство, менеджеры этой компании, государственные чиновники, они прекрасно понимают, что никакой стабильности нет, вообще никаких гарантий на будущее нет. Поэтому надо наживаться прямо сейчас. А это означает, что прибыль свою эта клака, которая аплодирует Путину, она получает не по результату конечному долгосрочных проектов, а в процессе. То есть затеваются какие-нибудь колоссальные проекты. Специалисты понимают, что никакой прибыли никогда этот проект не принесет.
Вот какая-нибудь «Сила Сибири» газопровод или «Сахалин — Хабаровск — Владивосток» газопровод, или огромный газотранспортный коридор с Ямальского полуострова к западным границам России — к Балтике, к Черному мору. Понятно, что и старых труб было достаточно, вместо того, чтобы строить этот новый… Нет, затевается. Раздуваются сметы так, что в три раза больше получается строительство одного километра трубы. Получаются субсидии от государства, налоговые льготы от государства колоссальные совершенно. Это же гигантский проект. Посмотрите, какую прибыль он даст России. А, то, что за ним ничего нет, никакой прибыли, чистые убытки — вот эти все деньги, выделенные на строительство и якобы освоение месторождений и так далее, они все распиливаются, осваиваются в процессе. То есть богатеют эти чиновники, которые в будущем, конечно, не уверены. Поэтому им нужно богатеет сейчас.
Вот так и работают эти компании. Когда говорится о роли государства, то вот это и есть роль государства в нефтяной отрасли.
В ДЫМАРСКИЙ: Движение — всё, конечная цель — ничто. Примерно так.
М.КРУТИХИН: Да, самурайский принцип. У самурая есть только путь.
В ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что многие сейчас зададутся вопросом. У нас же все время имиджевая реклама идет по телевидению: «Сила Сибири» — красиво всё. А почему оно не нужно? Почему вы говорите, что это ничего не даст? Почему один нефтепровод дает, а другой не дает, один газопровод дает, а другой не дает?
М.КРУТИХИН: Китайцев уговаривали, чтобы дали «Силу Сибири» на моей памяти, например, лет 10. Наконец, поехал в мае 14-го года в Шанхай Путин. И для того, чтобы украсить каким-то образом этот визит, решили подписать очередной документ, который назывался «Меморандум о взаимопонимании» по такому проекту. Он ни к чему не обязывает.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть контракта конкретного нет.
М.КРУТИХИН: Нет никакого контракта, а был вот этот меморандум. А перед подписанием этой бумажки я как раз в Москве сидел в телестудии китайской государственной телекомпании. Мы обсуждали: Вот через 20 минут должны подписать очередной меморандум о взаимопонимании. И вдруг приходит оттуда сообщение, что теперь этот документ называется контракт.
Российская делегация уговорила китайцев: «Давайте назовем его контрактом. Господину Путину было очень приятно». Назвали. А там не было ни цифры, ни сроков, вообще ничего не было. Это был меморандум о взаимопонимании. И потом задним числом стали модернизировать это, принимать какие-то дополнительные документы, чтобы назвать это контрактам.
Китайцам это не нужно было совсем в тот момент. И, во-первых, тогда «Газпром» объявил: «Китайцы нам выделят, — был такой Александр Медведев, зампредседателя правления, он объявил, — 25 миллиардов долларов на строительство этой трубы «Сила Сибири». Китайцы ничего не обещали и ничего не выделили. То есть «Газпром» из собственных инвестиционных средств стал финансировать этот проект. Который поначалу оценивался в 55 миллиардов долларов, а потом стал — 77 миллиардов, а потом неизвестно сколько. Потому что туда вбухали и продолжают вбухивать для расширения мощности этого маршрута большие деньги.
В ДЫМАРСКИЙ: А статус не изменился.
М.КРУТИХИН: Результат. Во-первых, эти деньги, которые в строительство месторождений, в строительство трубы вложены, капитальные вложения, они никогда не окупятся. Это так называемый sunk costs, то есть утопленники, издержки утонувшие. Всё, забудьте об этих деньгах. Они уже освоены, присвоены и кто надо, получил свой откат.
А дальше операционные издержки. То есть надо газ добывать, на это тратиться, добывать из него все компоненты, которые не нужны, транспортировать. Потому что, например, если планируется добыть 42 кубометра в год, то за границу пойдет только 38 миллиардов кубометров. Остальное — компоненты, которые оттуда извлекаются, в том числе, никому не нужный азот (его полно в атмосфере) чуть не 7% в этом газе.
А дальше вдруг стало ужасно интересно посмотреть на цены. Цены публикуются китайской таможней. И вот я посмотрел тот момент, когда взлетели в Европе цены на российский газ, стоил тогда газ 1400 долларов за тысячу кубометров. О, замечательная цена! Давно обещали газпромовцы, что такая цена будет. И в этот момент я посмотрел, сколько платят китайцы за российский газ в «Сила Сибири», — там оказалось 140 долларов. Не 400, не 1400, а 140…
В ДЫМАРСКИЙ: В 10 раз меньше.
М.КРУТИХИН: В 10 раз меньше. Сейчас там цены, которые привязаны к каким-то нефтяным отметкам. Они немножко подросли, но они все равно до европейских не доходят. То есть выгоды от того, что в Китае продают российский газ, не видно никакой. Тем более, этот газ надо подготовить, оттуда извлечь все дополнительные компоненты.
В ДЫМАРСКИЙ: Но это хотя бы себестоимость его компенсирует?
М.КРУТИХИН: Не очень компенсирует. Вдруг еще в 19-м году те, кто занимался разработкой месторождений, откуда газ по «Силе Сибири» поступает — это Ковыткинское месторождение в Иркутской области и Чаяндинское месторождение в Якутии, спохватились специалисты, которые бурят скважины, говорят: «Ребята, у нас выяснилось, что геологические запасы внутри, они недостаточны для того, чтобы выполнить контракт». А по контракту надо гнать туда 38 миллиардов кубометров в год в течение 30 лет. Говорят: «Нет, если мы выйдем на этот показатель где-то к 25-му году, а сейчас уже к 27-му, то на 30 лет этих запасов не хватит. Вы что-то еще делайте, пожалуйста, берите газ еще откуда-то».
Спохватились, стали смотреть откуда газ брать. Пока еще не придумал.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы все время слышим о том, что то, что не берет у нас Европа, мы это в Китай, Индию — я имею в виду газ, нефть — то есть это все пузырь надутый?
М.КРУТИХИН: Ну, смотрите, по газу это полностью туфта, абсолютная туфта. Вот Путин много раз, начиная, по-моему, с 2004 года даже высказывался в том плане, что наша задача — соединить газотранспортные сети на западе страны, где их очень много — в Европу там все идет — с восточными сетями, и потом будем перебрасывать потоки газа с запада на восток, из Азии в Европу и обратно там, где нам будет выгодно продавать газ.
Вот с тех пор он, бзикнутый на этой идее, собирается все это объединять. И для этого, и для того, чтобы спасти «Силу Сибири» изначально, задумали новый газопровод «Силу Сибири-2». Вот из тех месторождений в Ямало-Ненецком автономном округе, откуда газ основной, где самые основные запасы газа на будущее даже лежат, оттуда трубу решили кинуть через всю Восточную Европу и Монголию в Китай. И у Путина, судя по всему, какая-то иллюзия, что сейчас он оставил европейский рынок, вывел оттуда «Газпром» в надежде на то, что заморозит европейцев, убрал оттуда потоки газа газпромовские, и как будто сейчас уже есть возможность перебросить это в Китай. А трубы-то нет. То есть из тех месторождений, которые давали и дают газ для Европы и для европейской части России, никакой связи с Китаем не существует.
И он не понимает, что для того, чтобы проложить хотя бы мощность одну треть от того, что в Европу качалось, нужно от 12-ти до 15-ти лет. Объявил: «Вот сейчас мы вам прямо все сделаем…». Какое — сейчас?
А дальше возникает другая проблема: китайцы согласия своего, как с первой «Силой Сибири», так и со второй, они не дают согласия своего. Им не нужен этот газ. Строить потом какую-то инфраструктуру…
В ДЫМАРСКИЙ: То есть до сих пор фактически это пустой… То есть до сих пор Китай не дал согласия на…
М.КРУТИХИН: Нет-нет. Вот представьте себе, Путин приходит к председателю Си и говорит: «Дорогой друг Си, — он, кстати, на каждой встрече с Си поднимает эту тему, — у меня есть замечательный проект. Мы вам будем поставлять огромные объемы газа через Монголию и прочее…». Си начинает вспоминать, что Путин-то обещал как поступать? — перебрасывать потоки газа из Европы в Азию, из Азии веру там, где будет выгодно. И Си предлагают стать пешкой в этой игре, смотреть и ждать, как Москва решит газ направлять: в Китай или в Европу? Вот он сидит в такой роли буфера для российского газа и думает: «Что это мне такое предлагаю вообще да еще через Монголию, от которой я буду сейчас зависеть». Это как вообще для Китая получается? Никакого согласия на этот проект пока китайцы не дают.
Но у меня полное впечатление, что трубу-то начнут строить. Потому что Путин недавно, насколько дней назад сказал: «Газпром» будет ускорять работу над подготовкой ТУ этого проекта». Деньги-то распиливать надо? Пусть их не хватает на войну, но для того, чтобы набивать карманы тех, кто будет осваивать эти завышенные сметы, мегапректы никому не нужные, нужно деньги-то выделять. И «Газпром» будет эти деньги выделять.
В ДЫМАРСКИЙ: Тогда, Михаил Иванович, объясните, откуда эти сверхдоходы последнего времени и за 22-й, и за 23-й, кстати, год от нефтегазового сектора в рублях?
М.КРУТИХИН: Они были 21-й, 22-й год — те сверхдоходы, которые в валюте тогда получали, еще до того, как ввели санкции, потолок на них. А в рублях последние полтора-два месяца мы видим: «Ой, глядите-ка, у нас тут жуткий совершенно доход». Я вижу отчет Министерства финансов. Если вы это в доллары пересчитаете, сколько у вас будет — это доход или падение доходов? Потому что курс-то уже совершенно другой.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть это за счет курса.
М.КРУТИХИН: Не только. Вы продали нефть, скажем, в Индию. Индия много нефти покупала, особенно после того, как скидка на российскую нефть была чудовищная — 30-40%, как только потолок ввели на российскую нефть. Индийцы бросились ее покупать по таким скидкам, все замечательно. А потом спохватились и российские компании. В долларах-то индийцы могли бы платить, но доллары не проходят через корреспондентские счета западных банков, где они должны проходить. То есть западные банки объявили бойкот долларовым транзакциям российских компаний. То есть доллары получить за эту нефть уже нельзя, невозможно. С Китая как-то юани получают, потому что на юани можно в Китае что-то покупать. У Китая большой потенциал поставок товара в Россию.
А когда посмотрели, что у них десятки миллиардов долларов в индийских рупиях уже накопилось, а девать эти фантики некуда. То есть стали сокращать объемы. Ну да, отчитываются: «Мы получили прибыль в пересчете на доллары…». Ребята, там у вас не доллары, там у вас фантики лежат, эти самые рупии. Поэтому отчитываться, что много заработали, как-то не приходится.
И потом надо учесть еще одну ситуацию. Ситуацией с санкциями очень здорово научились пользоваться не только нефтяные компании, а еще и коррумпированные чиновники в окружении президента. Вот они замечательно себя чувствуют, потому что они участвуют в схемах, когда проданное за границу сырье вроде бы по не очень высокой цене, дальше он начинает приносить прибыль, потому что те же нефтяники продают нефть свою сначала своим собственным дочерним компаниям, зарегистрированным за границей, а те уже накручивают там…
Вот говорят, российские компании перевели — последние данные — 68% валютной выручки реализовали, продали на российском финансовом рынке. Но это не соответствует истине. Вот проверяли мы, проверял — у нас не получается все это. Основная часть валюты, которую зарабатывают там на перепродаже российской нефти, на транспортировке ее, на страховании ее, эти деньги в Россию не возвращаются. Ну, возвращается какая-то часть. Президент даже указ не так давно опубликовал: разрешил зарубежным филиалам российских компаний не возвращать полностью валютную выручку в Россию. Это как же так получается? В России долларовый голод, из-за этого цена доллара на финансовом рынке российском растет страшно, а тем разрешают не репатриировать эту валюту. Расчет явно для публики был такой, что они там на нее будут покупать какое-то военное, стратегическое оборудование, какие-то материалы, чипы и будут все это контрабандой доставлять в Россию. А не получается. Публика-то там какая сидит? Наша привычная публика, которая значительную часть прибыли оставляет на зарубежных счетах и замечательно себя чувствует при этом.
В ДЫМАРСКИЙ: Публика эта, Михаил Иванович, называется вороватая.
М.КРУТИХИН: Ну как, казнокрадство оно было в России не только при большевиках или после большевиков, но еще и в царской России замечательно все процветало. Традиции продолжаются. Это скрепы.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, почти духовные. По ходу дела у меня такой вопрос: Что-нибудь меняется? Я сейчас цифры не помню, но они меня, помню, поражали, что при всей этой массовой, масштабной продаже газа и нефти — в первую очередь, давайте про газ — за рубеж, у нас газификация страны на уровне… до октября 17-го года.
М.КРУТИХИН: Это такой очень давно знакомый вопрос. Да, действительно, некоторые области вообще лишены газа. В среднем по России 70-71% якобы — ну, это как температура по больнице: у кого-то есть газ, у кого-то нет газа. У России есть совершенно объективная беда со снабжением газа. Это огромные расстояния между населенными пунктами и притом малонаселенными пунктами. Вот тянуть газопровод в деревню, где две старушки живут — это фигурально две старушки, когда не очень большое население — это совершенно не выгодно «Газпрому». И вообще никому это невыгодно и не было бы выгодно.
Вопрос решаемый. Как в Японии (хотя она густонаселенная), как в Китае поставить на компрессорных станциях, через которые проходят центральные газопроводы российские, а их очень много, поставить небольшие предприятия по сжижению газа. Этот газ в автоцистернах, в железнодорожных цистернах (специально для этого криотехнологии приспособлены) доставляется в населенные пункты, и там элементарно из него делается обычный газ и снабжается этот населенный пункт.
В Японии, когда вы едите по дороге, не может быть, чтобы несколько раз мимо вас не проехали красивые, блестящие, цинком и оловом блестящие цистерны, на которых написано «Сжиженный природный газ». Обязательно все это куда-то доставляется. Не нужно прокладывать газопроводы.
А когда посмотрели в «Газпроме», во что обойдутся такие расходы, сначала сделали в некоторых областях опытные решения, потом посмотрели, а там дельта маленькая, там прибыль, которая остается чиновнику… там очень трудно завысить сметы. Там сметы и без того упираются в какой-то потолок и чиновнику там не нажиться. Поэтому без того, чтобы какие-то конкретно лица, чиновники были заинтересованы в таком проекте материально, ничто вперед не пойдет.
Так вот оно и идет ограниченно по некоторым точкам в России. А в массовом порядке ввести такие виртуальные газопроводы — никто на это не идет. Не выгодно это тому человеку, который должен этим заниматься.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы долго лили о всяких внутренних факторах. Вы хотели перейти к санкциям, насколько эффективны или неэффективны санкции. И еще, конечно, меня интересует ваше мнение, поскольку вы кроме всего прочего специалист по Ирану, а Иран — страна, может быть, имеющая наибольший опыт жизни под санкциями. Есть ли какой-то материал для сравнения?
М.КРУТИХИН: Иран любимая страна, действительно. Я в ней дважды долго работал и при шахе и во время исламской революции так называемой. Им очень трудно под санкциями. Нет доступа ни к технологиям, много к чему, но выкручиваются. Вот в Иране та самая газификация маленьких деревень, она идет темпами примерно в 200 раз активнее, чем газификация российских населенных пунктов. Там строятся маленькие газопроводы, сети новые создаются за счет государства, и газ поступает всюду. Стали выкручиваться даже без иностранной помощи в расширении нефтяной отрасли, без дополнительных технологий. И сейчас Иран, на которого наложено эмбарго со стороны США, вдруг выясняется, что у него экспорт нефти, нефтепродуктов и конденсата, он дошел примерно до 2 миллионов баррелей в сутки. Это 100 миллионов тонн. То есть Иран вдруг стал экспортировать контрабандой по большей части. А так совершенно открыто. И каким-то образом наложить запрет на это американцы не в состоянии.
С санкциями вообще получается интересная картина не только по Ирану, но еще и по нашей стране. Кого подвергли санкциям? Иран, Северную Корею, Россию… Это главные такие…
В ДЫМАРСКИЙ: Прогрессивные страны.
М.КРУТИХИН: Я подписался на рассылку казначейства США, где списки постоянно обновляют, кто под санкциями. И такие гигантские базы данных, которые прочитать-то невозможно, не то что перелопатить и понять, что где, сколько десятков тысяч объектов должно находиться под санкциями.
Где вы найдете административный ресурс, чтобы сидеть, выискивать нарушения, доказывать нарушения, а потом наказывать за это. Это невозможно. То есть физически это нельзя сделать.
Да, были случаи, когда наказывали большие компании, американские компании подлежали наказанию за нарушение санкций. И таких примеров-то мы не видим. Ну да, один раз танкер где-то задержали, потому что он вез контрабандную нефть, в другой раз какой-то танкер задержали и всё. Вот из этого огромного списка как они будут выявлять нарушителей и наказывать, я не представляю. То есть санкции санкциями, а сейчас та же Россия, которая объявляет: «Да, потолок наложен где-то 60 долларов за баррель российской смеси Urals, а на самом деле мы продаем по 74. В некоторых случаях по 83 продавали в Индию ушли какие-то партии. А кто кого наказал?
Да, выявили, индийцы признали. Вот вы посмотрите: у нас нефтеперерабатывающий завод купил партию российской нефти по такой высокой цене. А никто не наказан.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть количество санкций не переходит в качество. Количество санкций мешает и не дает возможности проконтролировать эти санкции.
М.КРУТИХИН: Да, полностью эти санкции не работают. Они работают отчасти. Вот Европа перестала покупать российскую нефть и нефтепродукты фактически, за редким исключением. «Газпром» ушел из Европы. И мы видим, что доходы от нефти и газа в российский федеральный бюджет сократились на 47% по сравнению с довоенными доходами, то есть наполовину. То есть санкции работают в какой-то мере, но не полностью.
В ДЫМАРСКИЙ: В цифрах надо хотя бы примерно разобраться. И вы и я аудитория не профессиональные экономисты. Мы только что говорили и вы подтвердили, что 21-й, 22-й года нефтяные и газовые доходы увеличиваются, они какие-то очень большие. Вы говорите, что бюджет на 50% меньше.
М.КРУТИХИН: Нет, в те годы как раз он рос, и росла доля нефтегазовых доходов, которая достигла тогда тоже. Говорили, 42% в российском федеральном бюджете — это доход от нефти и газа. Причем это не полностью учитывалось. Учитывали два налога, по существу. Это вот то, что на Западе называется роялти, а у нас налог на добычу полезных ископаемых учитывали. Его форма — это налог на дополнительный доход, это маленькая доля такого налога. А самое главное — это вывозная таможенная пошлина. Вот эти два налога. При этом не учитывали налоги с прибыли, которые собирали с нефтяных компаний, НДС за нефтепродукты, например, акциз, который платят за бензин, за дизтопливо на бензоколонках. Не учитывали налоги с компаний, которые обслуживают нефтегазовый сектор, а их очень много. Это все не учитывалось.
Мы когда попытались сосчитать, сколько в российском федеральном бюджете нефть и газ дает доходов, у нас получалось больше 60%. Но пусть даже если было 42, как официально говорилось… там, правда, цифры называли и 27, всякие — примем 42 за какую-то исходную величину, и если эти 42 уменьшились наполовину после ведения, санкций, потолков этих всех, это означает, что российский бюджет потерял где-то чуть больше 20% вообще всех доходов, какие только были в российский бюджет только потому, что были введены санкции против российской нефтяной отрасли. Против газовой никто не вводил никаких санкций.
В ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что в рыночной экономике искать какой-то моральный аспект, наверное, тяжело. Но не получается так, что там, где выгодно — мы вводим санкции, где невыгодно, мы не можем обойтись — мы не вводим санкции?
М.КРУТИХИН: Все правильно. Были такие разговоры в самом начале, когда санкции обсуждались: А почему не сделать сразу? У нас есть агрессор, страна-террорист, которая ведет себя безобразнейшим образом на мировой арене, гибнет масса людей, мирное население, нищают люди даже в самой этой стране, постепенно снижается уровень жизни. Нужно что-то делать. Ну, давайте объявим эту страну страной-изгоем совершенно полностью, введем против нее даже не санкции, а такой бойкот, эмбарго…
В ДЫМАРСКИЙ: Блокаду.
М.КРУТИХИН: Торговую блокаду. А это как? В тот момент еще очень многие европейские страны зависели, когда начинали вводит санкции, от российского газа критическим образом. Даже сейчас, когда мы видим, что Австрия получает 60% газа, который ей необходимо, из России через Украину. Просто такой пример.
А дальше будем вводить санкции… Стоп-стоп! А сколько в цивилизованном и нецивилизованном мире атомных электростанций питаются обогащенным ураном из России? В США в прошлом году 11% урана поступало из России. За год до этого — 14. Немножко сократили. Сейчас везде в США пишут: «Давайте примем меры, чтобы без российского урана обходиться…» и так далее. Не получается. То есть взять и объявить полный бойкот — оказывается, без каких-то российских товаров мир обойтись не может, без стратегически важных товаров. Да, может мир обойтись без российского зерна, например, или российского леса, российской стали. Может обойтись. Но возникают другие какие-то товары, без которых нельзя объявить полный бойкот.
Да даже с нефтью как получилось. Потому что сначала хотели полностью запретить России экспортировать ее нефть. Так, значит, уйдет с рынка российская нефть, это будет дефицит, взлетят цены невообразимо, это будет дестабилизированный рынок. Нет, пусть они все-таки продают свою нефть, но дешевле для российского бюджета, чем продавали. Ограниченные меры то есть введены.
Мало того, для нефтепродуктов, которые и российской нефти делают где-нибудь в Индии, в Турции, в Тунисе, в Египте никаких запретов нет. Пожалуйста, вот нефтепродукты, сделанные из этой нефти, они могут совершенно свободно экспортироваться и в США и по всей Западной Европе, где угодно. То есть полного торгового бойкота России ожидать не приходится.
В ДЫМАРСКИЙ: А в какой мере, если говорить о макроэкономических показателях, то, что российская экономика все-таки выдерживает эти санкции, эту новую ситуацию, в том числе, кстати говоря, война — это тоже такое испытание для экономики, сама война, — это что — эффективное управление? Опять тот же вопрос, который я вам задал по поводу нефтяных и газовых компаний в начале. Это эффективное управление экономикой?
М.КРУТИХИН: Экономический блок правительства делает все, что может. Ни военные от него не зависят, ни они от военных. Они пытаются за пределами военных расходов что-то такое делать. Идет так называемое секвестирование бюджета. То есть меньше денег выделяется на образование, здравоохранение, науку, социальные дополнительные нужды. Идет урезание. Затем начинают играть с ключевой ставкой заимствования, начинают играть с пополнением финансового рынка, впрыскиванием валюты. То есть каким-то образом пытаются остановить инфляцию. По всей стране повышаются зарплаты. Где-то говорят, на 20% в среднем зарплата даже повысилась. Да, понятно, что это в дешевых рублях…
В ДЫМАРСКИЙ: Но это же инфляция.
М.КРУТИХИН: Конечно, инфляция. Особенно потребительская инфляция. Это не та инфляция, как считают цену шагающего экскаватора и прибавляют к этой самой инфляции. Это именно чувствительная для населения инфляция, она растет. Мало того, за дорогу валюту, которая сильно подорожала, нужно покупать лекарства. А в России 95% компонентов и просто медикаментов — это импортные. На полках магазинов 65% товаров, они импортные. Ну, не делают в России кое-чего, не выращивают. Поэтому надо откуда-то закупать. От Азербайджана до Китая, от Ирана до Индии — что-то поступает в магазины оттуда.
Поэтому инфляция. Да, повышение зарплат каким-то образом эта инфляция сжирает. Но говорить, что это сейчас или очень быстро приведет к вспышкам народного недовольства я бы не стал. Потому что, во-первых, в России существует мощнейший карательный аппарат, который подкармливают и давить он будет беспощадно любые очаги сопротивления.
То есть тут, с одной стороны, пропаганда, которая очень здорово работает, влияет на мозги, с другой стороны, это атмосфера страха везде. А с третьей стороны я бы еще добавил тот фактор, как безразличие население какого-то конкретного российского региона к тому, что происходит в других регионах. Вот, скажем, Хабаровске народ поднялся в свое время, помните? Было такое народное выступление, плакаты замечательные…
В ДЫМАРСКИЙ: В защиту прежнего губернатора.
М.КРУТИХИН: И власть решила провести эксперимент: А мы ничего делать не будем, пусть они ходят, все что угодно делают — мы ничего делать не будем. А ничего не получилось. Потому что то, что происходит в Хабаровской области, людям в псковской области абсолютно наплевать. Для них может быть в телевизоре какая-то новость промелькнет и всё.
И отсутствие этой солидарности и связи по всей огромной стране… Можно перебросить куда-то Росгвардию, если уж совсем положение будет выходить из-под контроля властей — там начинается кровавое подавление. Но в какой-нибудь Мурманской области то, что происходит в Тыве — это как на другой планете. То есть никто тут не вступится.
Поэтому в России все изменится из-за того, что где-то кто-то пошел на улицы или из-за того, что снизился жизненный уровень в одном из регионов или где-то еще — ну, нету таких предпосылок для массовой революции.
В ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и говорят, что чаще всего всё решается в столицах. А уж в такой стране, как Россия Владивосток и Калининград, они не живут в одной стране.
М.КРУТИХИН: В относительно небольшой стране — вот в Иране, — когда свергали шаха, вообще была уникальная революция. Это была революция молодежи, интеллигенции, поначалу там все шли. Когда говорят, что это может быть рабоче-крестьянская революция — нет, крестьяне на автобусах группами приезжали в Тегеран, чтобы подавлять демонстрации. То есть крестьяне, фермеры, они были заинтересованы… Вот шах в свое время провел так называемую «белую революцию». Вместо батраков появились фермеры, да еще механизированные фермеры, они были против всех революций. А рабочие поначалу не участвовали. А вот когда интеллигенция в столице перестала в министерствах, ведомствах в банках переводить деньги на нефтепромыслы, чтобы там выдавали зарплату, — вот тогда рабочие присоединились к протестам.
Я не очень представляю, как в России может произойти нечто подобное. И вообще Россия очень сильно отличается. В том же самом Иране было страшно распространено уличное творчество: листовки на стене многочисленных революционных молодежных организаций. Там одних только коммунистических партий в Тегеране было 33, я насчитал. А сами иранцы — вот мне покойный президент Ирана, который тогда еще не был президентом — он говорил, что их 200 по всему Иран коммунистических партий. На стенках писали лозунги, вот это всё… В России как-то ни граффити, ни листовки…
В ДЫМАРСКИЙ: Ну, за так называемые фейки или за лайк вы получаете сроки.
М.КРУТИХИН: Так и в Иране было. Мощнейшая была сила САВАК — это тайная полиция. Раньше говорили: В стране правит армия, САВАК и телевидение.
В ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, может быть, дойдет до какой-то точки, когда уже терпеть невозможно. Мы же помним в годы перестройки выходили люди на улицы, там до миллиона выходило на митинги какие-то.
М.КРУТИХИН: Но научились власти с этим как-то справляться. Атмосфера террора, страха. И поэтому осталось для тех, кто хочет видеть какие-то перемены в России — это перестановки в элите.
Вы себе представляете, что вот одна часть элиты… Там же идет жуткий отрицательный отбор. Не дай бог какой-нибудь человек с более-менее разумными взглядами туда попадет в эту элиту. То есть это либо полный идиот, который доказал свой идиотизм поддельной диссертацией как у президента — вот он туда может попасть, — или это абсолютно бесстыжий, бессовестный человек, который готов продать всё, что угодно, лишь бы у него было там теплое местечко. И вот в рядах этой элиты должны появиться какие-то люди, которые будут строить новую Россию? Нет, эта система, она не состоит из этих людей.
В ДЫМАРСКИЙ: Я с вами не согласен. Советская система была в этом смысле не лучше, там тоже был отрицательный отбор.
М.КРУТИХИН: А я бы сказал, что все-таки лучше. Вы посмотрите, в том же самом аппарате ЦК КПСС были люди, которые абсолютно четко понимали, что происходит. Фамилий можно называть много. Более того, я все-таки работал в ТАСС 20 лет в советском информационном агентстве. И что было хорошо — от нас, от зарубежных корреспондентов ТАСС требовалась абсолютно объективная информация — вот все, что есть. Никакой пропаганды, боже упаси. Мы оттуда посылали все, и это шло все наверх. Да, 25% информации получали — это был ТАСС, который расходился по радио, телевидению, по газетам. А 75% шло в вестники для служебного пользования или вообще секретные вестники. Но что происходило, знали все, кто с головой. И было очень много умных людей. Некоторые с совестью. Некоторые без совести, бесстыжие. По фамилии могу называть тот же международный отдел ЦК КПСС. Но все всё знали.
Да, там старички принимали решения идиотские типа вторжения в Афганистан или поддержке того или иного деятеля. Но в аппарате…
А сейчас в не добьетесь того, чтобы у вас докладная записка на 1,5 страницы или на 20 страниц попала тому, от кого зависит принятие решения. Оно туда не дойдет. Там информация не нужна. Рекомендация не нужны. Они даже не хотят знать, что у них для кого-то есть рекомендации. Там система решений абсолютно хуже, чем она когда-то была в Советском Союзе.
В ДЫМАРСКИЙ: Может быть. Но я не думаю, что в нынешнем аппарате, даже в политических верхах нет людей, которые не понимают. Вы же помните 22 февраля 22-го года, когда на камеру Путин допрашивал свое ближайшее окружение — согласен, не согласен. Трудно сказать, что эти люди не понимали. Понимали всё прекрасно и понимают.
М.КРУТИХИН: Да, многие из них. Ну, там были люди, которые ничего не понимали. А те, кто понимают, это значит, люди, которые лишены стыда и совести. Это уже совершенно другая категория.
Сколько раз у меня было, как минимум три раза, я выступаю на какой-то конференции, со мной вместе сидит депутат думы. Мы спускаемся вниз, в гардероб, вместе одеваемся. И он мне шепотом говорит: «Это вы независимый можете что-нибудь говорить правдивое, а мы политические, мы это не можем». Даже какие-то остатки стыда есть у кого-то, но делать из этого строителей новой России — я не могу представить, чтобы это можно как-то сделать.
В ДЫМАРСКИЙ: Это политика. Те же Горбачев и Ельцин, которые что-то сломали, что-то построили, был период, когда они так же верно служили той системе.
М.КРУТИХИН: Да. И допустили после себя людей, которые вот так ведут себя.
В ДЫМАРСКИЙ: А Никиту Сергеевича Хрущева даже можно было называть сталинистом до определенного периода. И он сломал…
М.КРУТИХИН: Ну, а как же. У него же тоже руки по локоть крови были.
В ДЫМАРСКИЙ: Я это всё к тому, что революция революцией, но скорей всего — и в России всегда так происходит, — каких-то перемен надо ожидать все равно сверху.
М.КРУТИХИН: Судя по всему, именно так оно и может произойти. Но опять здесь возникает та опасность. Дело в том, что любой элемент этой сложившейся системы, он легко заменяем. Заменяем даже Путин. Вот исчезает Путин с телеэкранов, появляется какая-нибудь новая фигура, отставной подполковник КГБ с криминальным прошлым и фальшивой диссертацией как у Путина — и через три дня широкая публика начнет его воспринимать: «Спаситель России! Вот он нас, наконец, сейчас выведет в светлое будущее». Поэтому он тоже заменяемый.
В ДЫМАРСКИЙ: Потому что Соловьев сегодня объяснит.
Я хочу все-таки вернуться в экономику, просто поделиться. У меня был вчера вечером разговор с одним коллегой украинским. Мы плохо знаем, что там происходит. Он много чего рассказывал. В том числе, он мне рассказал такую вещь чисто экономическую, что этот участок земли, который Российская армия прошла после 24 февраля, то, что дополнительно как бы завоевано, оккупировано, на которой уже полтора года идут самые страшные бои, он говорит: «Ты даже себе не представляешь, насколько там вообще все разрушено». Я имею в виду, кто бы то ни был — Украина, Россия — если Россия оставляет у себя эту территорию, у нее хватит ли экономических сил (у обеих стран), чтобы это все восстановить?
М.КРУТИХИН: Я верю, что хватит сил на то, чтобы это восстановить, когда оттуда будут изгнаны оккупанты. Вы посмотрите на фотографии развали Дрездена, Берлина, Гданьска, Варшавы и многих других городов, которые были превращены в руины, и через сколько лет там все наладилось.
Германия, которая была превращена фактически в руины, сколько ей лет потребовалось, чтобы выйти на довоенный уровень промышленного производства? Ну да, там план Маршалла, другие — всё сработало. Посмотрите на Японию. Это можно. Я знаю, что если будет обстановка нормализована и не будет больше оккупации… даже голая, выжженная земля, минные поля и руины населенных пунктов — туда будет стоять очередь из инвесторов. Уверяю вас. При грамотной политике привлечения капиталов, технологий, опыта, придут и сделают из этого цветущую землю. Я верю в это абсолютно. Потому что примеров этого в истории очень много.
Когда Россия что-то оккупировала — вы посмотрите, что такое Абхазия и сравните с территорией Аджарии, куда российские войска не приходили и где они не освобождали, не обеспечивали независимость от Грузии — что там творится. Батуми и Сухуми сравните, и после этого становится понятно.
Как уйдут российские войска оттуда, так появится возможность для процветания.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну, пожеланием процветания всем мы тогда и завершим эту программу. Спасибо! Я благодарю коллегу иностранного агента Михаила Крутихина. Привет от иностранного агента Виталия Дымарского. Это была программа «2023». Всего доброго!
М.КРУТИХИН: Всего хорошего!