«2023» с Борисом Кагарлицким
Тут возникает два вопроса сразу. Первый: если ты, господин Пригожин, так определил смысл происходящего в операции, то зачем ты вообще в этом участвуешь, если это так выглядит?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, в прямом эфире программа «2023», я её ведущий, Виталий Дымарский, и сегодняшний мой собеседник – Борис Кагарлицкий. Первое, что я должен про него сказать, если кто ещё не знает, это то, что мой сегодняшний собеседник – иноагент. Запишите себе, имейте это в виду. То, что скажет сегодня Кагарлицкий, пропустите через статус иноагента, вы же знаете, у них особый взгляд на те вопросы, темы, которые мы обсуждаем. Второе, что я должен сказать про Бориса Кагарлицкого – что он профессор Шанинки, что меня невероятно удивило. Я почему-то думал ошибочно, что Шанинку уничтожили вместе со многими другими институциями и вместе с его руководством. Но Шанинка жива, и профессорство в Шанинке Кагарлицкого тоже приятно. Борис Кагарлицкий ещё главный редактор сайта и Youtube-канала «Рабкор», молодёжи могу объяснить, что рабкор – это сокращение от «рабочий корреспондент», думаю, сегодня уже забыли, что это такое. Но Кагарлицкий помнит. Я даже первый вопрос ему задам, потому что я помню ещё одну вещь, интересно, помнит ли об этом Кагарлицкий, хотя должен помнить, зная его взгляды. Я его хочу поздравить, сегодня, 1 мая, с днём рождения Маркса,
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: И день печати ещё сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот я ждал, думаю, Кагарлицкий ответит, что день печати, потому что с 12 года, если не ошибаюсь, вышел первый номер газеты «Правда», которая сменила газету «Искра». Ну не совсем сменила газету «Искра», там более сложная история была, для специалистов – она главная газета компартии была.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потом она была главная газета страны. Компартия была главной организацией страны…
В.ДЫМАРСКИЙ: Она не была главной, она была единственной. Понятие главной подразумевает, что есть ещё не главная.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет-нет-нет, ну да, главнокомандующий же тоже единственный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну есть другие командующие, которые не командуют. А серьёзно, день рождения Маркса. Вот вы марксист.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что мы сейчас говорим 5 числа, вот только-только прошёл праздник, хотел сказать, Первомая, слово «праздник» в наши дни звучит не очень убедительно, потому что там было не до мира, не до труда и не до мая, по-моему, в этих условиях. Но я не могу не задать вам этот вопрос: что такое марксизм сегодня в России и за её пределами? Это же какая-то страница истории?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Почему? Поезжайте в любой западный университет, зайдите на кафедру социологии, скорее всего, вы там с большой долей вероятности увидите портрет Маркса, или во всяком случае обнаружите, что там труды Маркса серьёзно проходят. Ну тут не только левые, марксисты, вообще кто бы то ни было. Есть фундаментальные мыслители – как Аристотель для своего времени, для античности и Нового времени, кстати, Аристотель остаётся актуальным и сейчас. Мы не можем сказать, что Аристотель – это древность, нет, он абсолютно актуальный мыслитель, потому что мы продолжаем пользоваться терминами, понятиями, представлениями, которые сформулировал Аристотель – без них бы не было понятия о политике, экономике, многих других вещах. То же самое касается Маркса, то есть, в значительной мере представление об обществе как о социальной структуре, ну ,конечно, не один Маркс сформировал, там и Дюркгейм, и Вебер, но заметим, что они младше Маркса исторически гораздо, и, в общем, где-то в полемике с Марксом, где-то поправляя его, где-то, наоборот, дополняя и развивая, но, в общем, так или иначе они социологию создавали. Без Маркса нет социологии, другое дело, что, допустим, какие-то социологи пытаются сейчас от Маркса открещиваться, но тем не менее, фундаментальные основы – это то, что создал Маркс. Ну а дальше, конечно, принципиальный, опять же, вопрос, метод критический и так называемый диалектический метод анализа – способ видения реальности, который абсолютно, мне кажется, реален, потому что давайте посмотрим на современность не через призму мифов, пропаганды или там каких-то идеологем, а через какой-то критический аналитический метод ,и мы увидим, что реальность вот только тогда и начинает приобретать рациональные черты. Иначе возникает какой-то хаос и какая-то очень страшная фантасмагория перед нами.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы думаете, считаете, что у Маркса, марксизма могут быть различные, во-первых, политические выражения, то есть, марксизм не ограничивается теми формами, в которых мы его знали? Я имею в виду, КПСС, компартия и так далее. Марксизм ещё присутствует в социал-демократии, безусловно, и не только российской.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Напомню хорошо известную, но хорошо забытую тему о том, как в Советском Союзе вполне системно травили людей, которые пытались серьёзно критически марксистскую теорию практиковать. Вспомним судьбу Ильенкова, допустим, одного из ведущих уже мирового класса философов-марксистов, как мы знаем, был вынужден он покончить самоубийством, довели человека совершенно, а ведь в принципе советская идеология очень хорошо повторяла целый ряд формул или каких-то формулировок, которые да, имеют, конечно, отношение к Марксу, но это не более, чем мёртвые были формулировки, которые так вот просто нужно было ритуально повторять – отсюда, кстати, неприязнь старшего поколения, отчасти даже моего поколения к марксизму, потому что это просто набор заученных формулировок, в смысл которых никто не вдавался, они ритуально воспроизводились, и знание формулировок, как знание заклинаний в Хогвартсе, было пропуском в какие-то места. «Знаешь три закона диалектики? – Знаю три закона диалектики. – Проходи». А что там, как эти законы применяются, в чём смысл этих законов, как они работают – да кому это нужно, кого они интересуют? То есть, работала система по своей логике, система бюрократическая, система очень жёсткая. И понятно, те, кто пытался мыслить как-то гибко в соответствии с заветами Маркса, у них были проблемы, мы это прекрасно знаем, в том числе у меня, я сидел в советское время.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно сказать ,что Ленин, потом Сталин – что они воспользовались Марксом, марксизмом?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это тоже будет упрощением. Любая такая формулировка будет упрощением. Можно сказать, например, что Ленин или Сталин вообще не имели никакого отношения к Марксизму, это будет совершенно неправильно. Вообще, кстати, Ленин как политический мыслитель – очень интересная тема, хотя понятно, что для какой-то части нашей интеллигенции очень болезненная. Но тем не менее, совершенно понятно, что Ленин очень серьёзно относился к Марксу, при этом, если взять государство и революцию, то поразительно, насколько Ленин пытается всё-таки опровергнуть Энгельса, при том, что он всё время клянётся, что он выполняет заветы, следует заветам Энгельса. Очень любопытно, в этом смысле любопытно посмотреть полемику Каутского и Ленина в 18-19 году, в том числе только что вышла моя книга «Долгое отступление», где целая глава посвящена этой полемике, и, в общем-то, видно, что Энгельс и Ленин пишут совершенно разные вещи, и Каутский очень успешно уличает Владимира Ильича, что вот, товарищ Ленин, не то ты пишешь, что Энгельс написал. Но беда-то в чём? Беда в том, что Каутский тоже догматически мыслит, у него полемика заканчивается на том моменте, когда он сопоставляет две цитаты и говорит: «Видите, то, что сказал Ленин, не соответствует тому, что сказал Энгельс». Всё, уличил, всё. Шах и мат. Но на самом-то деле это всё тоже имеет к марксистскому методу очень мало отношения. Дидактический спор идёт, и парадокс в том, что если смотреть на Ленина как на реального политика, то да, понятно, почему он принимал те или иные решения и почему ему Энгельс мешал, то есть, просто он не может себе позволить и не решается себе признаться, что вот здесь мы пойдём другим путём, не марксистским путём, условно говоря, а, условно говоря, народническим – хотя, кстати говоря, это же нельзя догматически сказать, а вот мы уличили, как меньшевики, собственно и делали, вот он не настоящий марксист, поймали. Так всё-таки реальная мысль не работает. Ну что касается Сталина – понятно же, что сталинская идеология была весьма далека от марксистских оснований.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом поговорим, и не только о Сталине.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сталин – прагматик, Сталин был очень прагматичен, опять-таки для него уже всё сводилось к реальной политике.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот скажите последнее по поводу марксизма и Маркса и марксистов – это нонсенс, парадокс, это может существовать, марксист-антикоммунист?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В общем, были такие течения, в том числе среди крайне левых, например, но тут есть нюанс – а что мы под коммунизмом понимаем? Потому что у Маркса есть своё понимание…
В.ДЫМАРСКИЙ: Коммунист – это фактически советчик.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А в советское время под коммунистической идеологией подразумевалось просто официальная идеология коммунистической партии, то есть, от обратного мы идём – не у коммунистической партии идеология коммунистическая, а наоборот – то, что есть у коммунистической партии, то мы назовём коммунистической идеологией. Леонид Ильич Брежнев это очень чётко сформулировал в своей идее реального социализма: ребята, не надо спорить, что там по теории будет социализм, вообще. Вот что у нас есть – то и социализм. Это называется «Жри, что дают» – не будем больше это обсуждать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хотел перенестись в сегодняшний день, посмотрите, сейчас много споров идёт вокруг того, на какую идеологию опирается Путин сегодня, путинский режим, во всём том, что он делает. И в то же время все отмечают, что сколько-то уже лет, не только даже за последний год, Путин как бы, такое ощущение, тянет страну. Россию имею в виду, обратно в Советский Союз. Но ведь из-за этого мы не назовём его левым или марксистом, он далёк, по-моему, идеологически от этого. А тогда почему в Советский Союз? И был ли Советский Союз тогда, отвечал ли он критериям марксизма, каким критериям он отвечал?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну Советский Союз не отвечал очень многим критериям, но дело-то не в этом совершенно, потому что да, Ленин даже, кто не как Ленин писал, что социализм невозможен, не осуществляя полной демократии, и это логично. Если вы видите в социализме общественную собственность и господство общества над направлением своего собственного развития, это марксово понятие, когда общество само контролирует направление собственного развития и соответственно общество само принимает решения, для этого нужна общественная собственность именно как средство, для того, чтобы общество само себя регулировало внутри через общественные интересы. Понятно, что без демократии это существовать не может просто чисто технически, попросту говоря, если всему народу или всей стране принадлежит значительная часть экономики, то весь народ должен принимать решения, что с этим делать. Без демократии это работать не будет. Другое дело, что все говорят, что есть первичные и вторичные признаки. В этом смысле в Союзе первичного, фундаментального этого признака не было, но целый ряд вещей. Которые, по крайней мере, в массовом сознании – но не только в массовом сознании, в теории, в общем, тоже, ассоциируются с социалистическими мерами, социалистическими практиками, в том числе на Западе, это было. Условно говоря, социальное государство с бесплатным образованием и здравоохранением, и так далее, всё то, что на Западе завоевали социалисты и социал-демократы, в том числе шантажируя свой правящий класс тем, что «А вот если не уступите, не сделаете вот это, это, то будет как в России, мы вам это устроим – поэтому если не хотите как в России, то давайте договариваться» – ну это всё про историю, это всё не про Путина. Про Путина совершенно другое, потому что когда говорят «Назад в Советский Союз – тут очень любопытно, а что они понимают под Советским Союзом. И я думаю, что они под Советским Союзом понимают всего две вещи, которые наименее характеризуют особенность Советского Союза в истории, советского опыта в истории. Первое – это просто территория, то есть, Советский Союз как очень большая страна, очень большая территория, которая тождественна по территории, в основном, Российской империи. Почему для них никакой принципиальной разницы между Российской империей и Советским Союзом нет? Если это просто территория, территориальное образование – то какая разница, как она называется? Раньше называлась Российская империя, потом называлась Советский Союз, а теперь мы на этой территории пытаемся создать что-то большое-большое и назовём это опять Российской Федерацией, или что-то ещё. Территория, некое территориальное образование, которое пытаются восстановить в первоначальном виде, как вот Юстиниан пытался восстановить Римскую империю более-менее в границах. Ничего, как мы помним, из этого не вышло, хотя попытка была достойная. Другой вопрос, опять-таки, для них абсолютно принципиальный – традиция наследия бюрократического авторитаризма, бюрократического контроля, цензуры, запретов, слава богу, ещё не концлагерей, но что-то такое – жёсткая власть, жёсткий контроль, вождизм и так далее, и так далее. Но, понимаете, не то чтобы при чём здесь Советский Союз, Советский Союз здесь при чём, мы можем вспомнить и 37 год, и борьбу с космополитизмом, много чего здесь можем вспомнить, но что здесь уникально советского в этом? А ничего, понимаете, и лагеря, и репрессии, и авторитаризм, и цензура – это испокон веков можно найти во множестве стран, даже ещё в докапиталистические времена, в капиталистические, и так далее, и так далее. Всё, что антидемократического было в Советском Союзе, это и принимается как некая традиция наследия – но как раз враждебность демократии – это не что-то исключительно советское. Пожалуйста, поезжайте в Латинскую Америку, там вам тоже расскажут историю про Пиночета, про генералов. Так что как раз парадокс в том, что, с одной стороны, они ссылаются на Советский Союз, с другой стороны, советскую уникальность они упускают или сознательно отбрасывают. Советская уникальность была в чём? Советская уникальность была в том, чтобы как бы несмотря на авторитаризм, несмотря на бюрократию было реальное развитие, был импульс, как ни странно, шедший от революции импульс социального освобождения, безумная совершенно, космическая социальная мобильность, которая ну сравнима, может быть, с периодом Великой французской революции в Западной Европе, там был очень короткий период бурной социальной мобильности. То есть, то, что делало Советский Союз до определённого момента успешным, было всё, собственно, отброшено. А то, что его, собственно, погубило – это и есть, так сказать, квинтэссенция, традиция того, что перенимает путинский режим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, давайте скажем откровенно, репрессии – такая составная часть тоже советских…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я же не говорю, что не было, не дай бог.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ничего уникально советского, я вам много репрессивных режимов в истории могу назвать. А вот социальная мобильность, которая была в Советском Союзе – опять же, не только в Советском Союзе была социальная мобильность, но это нечто важное, в чём-то уникальное. Скорость, с которой…
В.ДЫМАРСКИЙ: Странно, Советский Союз всегда, насколько я его помню, как раз отличался небольшой мобильностью населения, в том числе социальной, потому что. А уж тем более, когда целый класс, если говорить в марксистских терминах, когда целый класс крестьянства, какая там мобильность – когда он был привязан, без паспортов жил.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это тоже очень любопытное явление, если говорить о советской истории, ведь Советский Союз – какой-то невероятный клубок противоречий, невероятный. Кстати, об этом были большие очень исследования, например, если взять крестьянство в 30-40е, даже до 50х годов – то мы видим, что крестьянство было наиболее пострадавшим классом в Советском Союзе. Понятно, что интеллигенция, которая нам рассказывает историю и поэтому рассказывает, в основном, про себя, говорит про страдания интеллигенции – но самым пострадавшим классом было крестьянство. Понимаете, в чём парадокс? Те же исследователи…
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, но от этого страдания интеллигенции меньше не становятся. Это как упрёк интеллигенции – чего вы там…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет никакого упрёка, просто кто писал историю? Интеллигенция писала историю, поэтому она написала прежде всего про свои страдания. И давайте будем откровенны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каждый о своём.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это никакой не упрёк, но каждый о своём, к сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всё-таки к сожалению.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Каждый пишет о своём, что ему ближе. Прежде всего, когда мы говорим, 37 год – это когда страдала интеллигенция и партийная элита, в 37-38 году. Ничего не говорят про 31 год, допустим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему не говорят, говорят, говорим.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нарицательным является 37й.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, массовость.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А что массовость, от коллективизации больше страдали люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я считаю, коллективизация – не меньшее преступление, чем 37 год.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Большее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен. С какой точки зрения? С экономической точно больше.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: С количественной. Страданий больше было связано с коллективизацией, но вы не дослушали до конца. Парадокс состоит в том, что при всём том, если крестьянство было наиболее пострадавшим социальным классом, при этом именно из крестьянства, из тех, кто покинули, собственно, деревню и оказались в городе, демонстрировали даже в 30х и дальше в 40-50х годах максимальную социальную мобильность. Если посмотрите биографии советских начальников 60-70 годов, вы обнаружите, что там преобладали выходцы из крестьян, а не из рабочих. И даже если там числится рабочим, он пришёл, что называется, из деревни, поработал на фабрике немножко, потом пошёл в партийную номенклатуру. Советский Союз был очень сложным, противоречивым и в чём-то трагическим образованием, потому что жертвы были очень велики, просто тут вопросов нет. Но одновременно темпы роста были совершенно космические, и перемещение людей снизу вверх в элиты, формирование элиты было тоже очень быстрым. А вот потом, в брежневское время, которое было благополучным относительно, относительно сытым, относительно спокойным, кстати, относительно безопасным – в каком-то отношении оно было, наверное, лучшим временем в России, но оно было временем, когда гасла социальная мобильность. Увеличивались проблемы, неравенство и так далее. Ну это грустно – как выбирать? Вы должны обязательно выбрать. Либо у вас всё будет страшно, драматично, но вы будете страшно развиваться и куда-то нестись, или у вас будет всё спокойно, хорошо, но будет застой. Это сложный такой выбор, получается. Хотелось бы, чтобы вы развивались быстро, при этом в условиях демократии, не страдала человеческая жизнь, достоинство и так далее. Но, к сожалению, это не так устроено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Начинали, скажу очень аккуратно, начинали пытаться так жить.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Начинали пытаться, ну да, видите, что получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну получилось же не только из-за верхов?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну не только, это опять-таки, кстати говоря, можно и претензию Советскому Союзу предъявить своеобразную, потому что когда мы говорим о том, что россияне сейчас самые страшные индивидуалисты, сейчас социологические исследования только что пришли по разным европейским странам, самый жуткий, волчий индивидуализм наблюдается именно в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Индивидуализм именно?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, игнорируем остальных, никаких действий и так далее. Вот буквально на днях я видел сравнительные данные опросов по разным странам, в общем, россияне в Европе на первом месте по уровню индивидуализма. Такого, причём, который они называют «волчий индивидуализм», неконструктивный, если угодно, индивидуализм, когда человек только думает о себе, своей семье может быть, никаких социальных ценностей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что, это плохо?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: На сегодняшний день да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой советский подход, по-моему. Хороший человек – это коллективист
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я вообще не сказал хороший-плохой, это вы задали вопрос. Понимаете, как вам сказать, не может быть демократии, состоящей из индивидуалистов, потому что индивидуалисты не договорятся между собой. Демократия – не про индивидуализм, она про способность людей договариваться, объединяться в какие-то сообщества в гражданском обществе, и совместно, коллективно защищать свои права, необязательно только в борьбе – может быть, в диалоге, может быть, в споре, но так или иначе, сначала нужно собраться в сообщество, группу и так далее, потом у вас подключается гражданское общество, потом получается демократия. Если люди живут по принципу «человек человеку – волк», демократии быть не может. Об этом, кстати, говорил не кто иной, как Томас Гоббс, в 17 веке было уже написано – война всех против всех, честно говоря, «Левиафан» Томаса Гоббса. Он написал очень чётко, если общество живёт по принципу войны всех против всех, каждый за себя, это заканчивается диктатурой. Если каждый за себя, то в итоге за всех будет диктатор. То есть, если люди не могут организоваться – не будет никакой свободы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, если каждый за себя, почему обязательно человек человеку волк? Почему это заканчивается диктатурой – но и коллективизм ваш сталинский тоже закончился диктатурой?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну во-первых, коллективизм не закончился, а начался диктатурой сталинской. Почему вы ко мне претензии предъявляете, вы к Томасу Гоббсу давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, все претензии к Марксу.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Гоббс за 200 лет до Маркса всё это пишет. Потом соответственно уже Локк, гораздо более позитивной версии общественного договора придерживается, но ведь Локк тоже опирается на Гоббса. Понимаете, там, где нет способности договариваться и объединяться – в конечном счёте получается диктатура. Давайте вспомним Ханну Арендт, того, кто больше всех написал про тоталитаризм, собственно, понятие тотального господства принадлежит ей – хотя термин тоталитаризм придумали сами фашисты в Италии, Муссолини в 20е годы, Италия сама себя называла тотальным государством. Но так или иначе, теорию тоталитаризма разработала Ханна Арендт, не кто иной. К вопросу о Гоббсе, перейдём в 20 век. Ханна Арендт тоже очень чётко и однозначно пишет, что разобщённость, атомизация, расколотость общества – это приводит к тоталитаризму. Опять же, третье имя, которое я могу здесь назвать – это опять же Эрих Фромм, «Бегство к свободе». В западной социологии это известный тезис, который я считаю абсолютно правильным – индивидуализм ведёт к тоталитаризму. Какой индивидуализм, не вообще индивидуализм как сознание собственного достоинства, а именно разобщённость, постоянная борьба всех против всех – она приводит потом к тому, что чтобы собрать всё это разваливающееся общество воедино, нужно иметь тоталитарного вождя, который один бог за всех. Помните, каждый за себя, один бог за всех. Вместо «каждый за себя, один бог за всех» будет «каждый за себя, один вождь за всех». В Советском Союзе с этим была большая проблема, Советский Союз был под конец очень индивидуалистическим обществом. Мы же с вами это помним. Что мы, всерьёз относились к пионерским маршам, или к комсомолу, или к чему? Нет, это всё было формально, на это никто не смотрел. На что смотрели всерьёз? Где что достать, где что ухватить, где кого подсидеть, где не дать себя подсидеть. Все вот как-то были заняты своими делами, а общее дело – пусть с одной стороны им занимается государство, если оно вообще этим занимается, оно там старается в это не вмешиваться. Либо пытаться что-то от этого урвать, ведь ничего хорошего из этого не сделают, правильно? Ну Жванецкого вспомним, помните эти замечательные монологи? Только государство отвернётся, мы тут как тут. То есть, соответственно, непричастность человека государству. Человек не гражданин, он сам по себе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насильственный такой коллективизм?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Насильственный коллективизм, такой вот волчий индивидуализм – две стороны одной медали. Это та самая диалектика, с которой я начинал говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда получается, что «оба хуже».
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да, совершенно верно, в этом вся суть, в этом вся проблема. Понимаете, «Город солнца» Томазо Кампанеллы – в нём тоже жить невозможно, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Как и марксово коммунистическое общество.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А вы жили в марксовом коммунистическом обществе? И я не жил, потому что его не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы жили в Кампанелле?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Можно попробовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробовать можно, конечно. Борис. Думаю, мы сейчас замучаем аудиторию теоретическими, почти философскими рассуждениями, все, я думаю, от нас и от вас ждут, в первую очередь, ещё и комментариев по актуальным событиям. Ну конечно, все сейчас обсуждают вот это вот что-то, залетевшее в Кремль.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Слушайте, вот это я комментировать не буду. Я не знаю, откуда это прилетело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы не понимаете, откуда это? Что бы ни залетело, я не знаю, что залетело, от кого залетело, меня интересует только, какие последствия.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Слушайте, последствия мы увидим с вами очень скоро! Что бы мы с вами ни пофантазировали, скоро увидим. Но я не исключаю самого главного – никаких последствий не будет вообще. Послушайте, особенность нашей жизни современной – в том, что происходят какие-то события, и у них – никаких последствий. Вы знаете, как день сурка какой-то, помните этот фильм замечательный, где всё время прокручивается один и тот же день. Но заметьте, что каждый раз прокручивается немножко по-разному. В чём гениальность этого фильма – там проживается один и тот же день, и каждый раз немножко по-другому. И вот мы в этом самом дне сурка застряли. Случилось что-то, мы думаем – о, будут последствия. Никаких последствий, через некоторое время мы вернулись на исходную точку, опять что-то случилось. Снова нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда последствия не ждут, они возникают.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А чем заканчивается «День сурка»? Он однажды просыпается и понимает, что время опять пошло вперёд, вдруг. Вот он застрял вне времени, всё время проживает один и тот же день, проживает, проживает его снова и снова – а потом проснулся вдруг, ой, следующий день наступил. Вдруг. И я думаю, с нами то же самое будет, в один прекрасный день мы проснёмся и ой, следующий день-то наступил или наступает прямо сейчас. Но пока мы крутимся в одном и том же месте, к сожалению, хотя происходят кровавые страшные события, но вот каждый раз политически мы всё время на одном месте топчемся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну все ждали, что что-то должно произойти в эти дни.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я не ждал, честно говоря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну сейчас уже все ждут, что что-то произойдёт 9 мая – чувствуют, что власти готовятся к 9 мая, по-своему готовятся. Это не значит, что что-то произойдёт, может, действительно, как вы говорите, ничего не произойдёт, но может быть, ничего не произойдёт – уже сейчас можно сказать. Во многих регионах не произойдут никакие праздничные мероприятия.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Парадов не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не пойму смысл этого, предположить, извините, если я неправильно регион назову, скорее, расстояние определяю, а не название точное – что где-нибудь в Якутск долетит какой-то дрон – это трудно себе представить. Почему в отдалённых регионах надо что-то отменять?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Слушайте, это же зависит от того, кто и откуда дрон запустит, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, мы же считаем, что у нас сейчас один противник такой коллективный?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, но всё зависит от технических обстоятельств, которые – ну можно себе в огород пустить дрон. Знаете, в Киеве же сегодня сбили дрон сегодня, параллельно, он летал как раз примерно над центром Киева – его сбили, оказался свой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это тоже. Но признали, что свой?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, они признали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас разве признали, что свой?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, у нас ничего не признали, естественно. У нас никто ничего не признаёт, просто говорю, что, в принципе, может летать и своё – причём летать не туда, куда нужно. Из-за этой фигни… У неё есть особенность, она может потерять управление. Не говорю, что специально может кто-то сломать, испортить, нагадить. Можно специально устроить провокацию и всё – а может случиться техническая штучка, улетит не туда, куда нужно. Всё, я не хочу даже комментировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вообще удивлён, что у нас сообщают, я удивлён вообще, что сообщили об этом.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну вот сообщили. Смотрите, это всё произошло якобы ночью, сообщили в три часа дня, вдруг, причём с радостью. То есть, кто-то думал, сообщать – не сообщать, причём это ещё не стало новостью, так или иначе, как это было – не знаю, ещё раз подчёркиваю, вы не знаете, никто ничего не знает. Но в три часа дня, примерно в два-тридцать кто-то решил, что мы должны об этом узнать. И мы узнали.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ещё один факт, который меня поразил на этой неделе. Вообще-то этот человек меня не сильно поражает, не хочу даже комментировать, я имею в виду господина Пригожина, который, мы сколько месяцев слышим про то, что завтра уже этот Бахмут то ли возьмут, или Артёмовск, возьмут, освободят – это не важно здесь, в данном случае.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Займут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возьмут, займут. А сегодня сказал, что он вообще уйдёт из этого города, и плевать – ну не плевать, но если ему не дадут боеприпасы. С одной стороны, нам никто ничего не говорит, никто ничего не сообщает, мы ничего не знаем, уже перестал выступать вот этот человек из Министерства обороны, раньше что-то сообщал, теперь вообще перестал выступать. Выступает один Пригожин, из уст которого мы узнаём о том, что происходит. А если его послушать, то происходят сплошные конфликты между ним и Министерством обороны.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Его война, его война.
В.ДЫМАРСКИЙ: К этому свелась вся информация о войне, как мы знаем.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: У нас не война, у нас СВО, как известно – а у Пригожина война, для начала. Вот я никогда не говорю слово «война». А он – война, война…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну Путин уже говорит «война».
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Путину можно, нам с вами нельзя. Я иностранный агент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы-то иноагент, вы вообще…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну понимаете, тут другая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня пугает вдруг проявление вот этой гласности, я вдруг вспомнил горбачёвское.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это не гласность. Давайте вернёмся к моему любимому Гоббсу, понимаете, это что такое – сначала вы создаёте частную военную компанию, частную, то есть, частная компания, хотим воюем, хотим не воюем. Договорились так, как договорились, в принципе – нас позвали, мы согласились, мы вообще сами по себе, мы не при государстве, мы не контролируемы государством, создаётся частная военная компания. Потом вы почему-то удивляетесь – а частная военная компания почему-то не уважает военную иерархию. А частная военная компания почему-то говорит, что она может взять и не подчиниться приказу. А это логично – если это частная компания, не часть армии, она может не подчиниться приказам. Но есть и другая сторона, я сегодня писал об этом у себя в телеграм-канале, ну ребята, если вы запустили частную военную компанию, которая говорит – а мы возьмём и уйдём с фронта, потому что не хотим – ну ребята, будьте последовательны, тогда и боеприпасы вы должны покупать на свободном рынке. За коммерческие цены. Ну пусть будет бизнес так бизнес, играйте до конца уж по правилам. Закупайтесь, так сказать, торгуйтесь. А чего снабжение-то?
В.ДЫМАРСКИЙ: При этом уже столько лет, это не очень публичная история, но я просто разговаривал там и в том числе с людьми, военными экспертами, которые этим занимались, сколько лет люди, на мой взгляд достаточно разумные из этой среды, пытаются оформить, чтобы хоть какой-то закон вышел о частных военных компаниях, чтобы это хоть как-то юридически оформить, правово.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну надо понимать, что частная военная компания, в западном понимании, это, на самом деле, просто разросшиеся ЧОПы, которым, как правило, на аутсорсинг предоставляют разного рода охранные функции, разного рода функции по снабжению, по обеспечению снабжения и охраны снабжения. Американцы на этом, кстати, очень сильно погорели в финансовом отношении, потому что они на частников свалили снабжение войск в том же Ираке и так далее. Ну частники привозят еду, ещё что-то, воду и так далее войскам – и сами же это охраняют, понятное дело, потому что могут быть нападения и так далее. Это совершенно не то же самое, что мы имеем у нас здесь, потому что у нас речь идёт, по сути дела, о частной армии, такая последняя крупная частная армия в Европе имела место в Тридцатилетней войне, армия генерала Боленштейна, который под австрийским флагом воевал. Частных армий не было уже лет 300 с лишним. И вот сейчас, действительно, эту армию создали. Причём ещё создали несколько таких мелких тоже частных армий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Другое дело, что они назвали себя частной военной компанией. Вы говорите, 300 лет не было, но были всегда и есть сегодня то, что называется наёмники.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну наёмничество в России запрещено…
В.ДЫМАРСКИЙ: [смеётся]
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Моя бы воля, я бы всё это запретил бы – но, как говорится, меня никто не спросит. А есть принципиальная достаточно вещь, что это разрушение фундаментальных принципов государственности, а именно принципа монополии на насилие, заметим, монополии на легитимное насилие. Поскольку с легитимностью насилия тоже неважно, то, в общем, монополия разрушается – здесь взаимосвязанные вещи. Если нет монополии на насилие, в конечном итоге нет государства. То есть идёт разрушение государственности, государственных институтов, с одной стороны. А с другой стороны, в речах и проклятиях Пригожина почему-то забыли очень важный момент, упустили все. Он говорит: что же такое, мы воюем за то, чтобы они жировали. Тут возникает два вопроса сразу. Первый: если ты, господин Пригожин, так определил смысл происходящего в операции, то зачем ты вообще в этом участвуешь, если это так выглядит?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тебя никто не заставлял.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще, ты это определяешь как фундаментально несправедливое дело, ты сам заявляешь, как фундаментально несправедливое дело – а сам даёшь делу такой смысл. Это первый вопрос, который возникает сразу же. Но тут я, кстати, где-то, может быть, в этой оценке сблизился бы происходящего, а с другой стороны, вопрос – почему ты говоришь «мы» и «они»? А ты не один из «них»? Ты миллиардер, ты наживаешься на этом деле, ты вроде как не бедствуешь, да? Почему ты относишь себя к другим, которые оказываются жертвами, а не к тем, кого ты проклинаешь, что они такие-сякие, они жируют? Ты не в бедственном положении находишься. Здесь фундаментальное политическое и идеологическое моральное противоречие, в этом пафосе. Почему – тоже понятно, потому что он хочет играть на двух стульях сразу, на двух досках. С одной стороны, канализовать вот это возмущение, которое зреет в обществе, причём сразу на разных уровнях – как среди тех, кто поддерживает, так и среди тех, кто не поддерживает. А с другой стороны, он хочет быть частью этой самой системы, которую он тут же проклинает. Ну, на двух стульях усидеть, скорее всего, не удастся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну в то же время «они» по его терминологии или, даже я бы сказал, «он» – никоим образом не одёргивают. Не привлекают за фейки и так далее. То есть, ему это можно.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ему можно, мне нельзя. Вам тоже не советую.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему ему можно?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что он один из них.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что он один из них или потому что на его штыках та идеология, которой, собственно говоря, пропитана власть?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет идеологии, есть настроения, какие-то мифы. Понимаете, идеология – должен быть какой-то стержень, какая-то идеологическая основа непротиворечивая, хотя бы в главных позициях – ведь на самом деле, противоречива почти всякая идеология. Любая реально функционирующая в обществе идеология всё равно на практике начинает впадать в противоречия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ровно в той мере, в какой противоречиво само общество.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, не случайно Маркс называл это ложным сознанием. Но суть в другом. Суть в том, что какой-то стержень фундаментальный, такой основной, должен быть, он должен быть логичным и внутренне непротиворечивым изначально. У них же нету ничего, у них сплошная прагматика, и это не идеология, это набор мифов, конспирологических теорий – даже не теорий, каких-то представлений, и, что очень важно, это настроение. Если вы поговорите с людьми, которые поддерживают происходящее в стране, то вы поймёте, что они логически ничего обосновать не смогут, они не захотят, более того. Они вам скажут просто, что ой, кругом всё плохо. Кругом враги, нужно врагов уничтожить, нами правят враги, но мы будем их защищать, потому что мы на их стороне боремся, кругом предатели, эти предатели нами руководят, мы будем им верны, потому что они нами руководят, они наши вожди, мы их обожаем, они никакие не предатели. Вот что они вам скажут. То есть, каждая вторая фраза будет противоречить первой. Но есть некое настроение, некое ужасное состояние ума, которое, в общем, адекватно выражается подобного рода вещами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну явно существует такая достаточно, она, может быть, немногочисленная, но активная и вооружённая, что важно, фракция в обществе, часть общества, которая тянет власть, и власть этому не сильно сопротивляется, она сама, по-моему, туда идёт, не знаю, с удовольствием или без удовольствия, вот в сторону, назовём это так, национал-патриотизма. Такого радикального национализма, я бы сказал.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Там тоже всё противоречиво, тут есть имперцы, есть националисты, этно-националисты, они же очень разные. Обратите внимание, что Стрелков с Пригожиным терпеть друг друга не могут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Именно по этой причине, по которой не могут терпеть друг друга, если вы помните, коммунисты и социал-демократы?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, по другой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну родственники, они всегда…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А это не родственники, в самом деле это понятия очень часто не совпадающие, фундаментально не совпадающие. Зачастую даже противостоят друг другу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они противостоят друг другу конкурентно?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: На мой взгляд, фундаментально по ценностям. Мне и те, и другие ценности фундаментально чужды, но, на мой взгляд, это всё-таки разные ценностные системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не вижу принципиальной разницы.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Могут быть похожие последствия, если вы это практикуете. Но последствия вообще могут быть у самых разных вещей одинаковые, потому что имперцы предполагают, что должно быть некое включение, интеграция под некой равнодействующей, под одним скипетром, условно говоря. А националисты этнические наоборот, хотят исключения – те, кто не подлежит какой-то категории…
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, они хотят и подчинения тоже, доминирования они хотят, подчинения – иначе империя не может существовать.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В империи есть элемент, наоборот, уравнивания тоже. Империя постепенно включает в себя. Помните, империя – сначала только жители Рима, города, потом Лацио, потом всей Италии, а под конец уже все, кто живёт, свободный человек. Который живёт на территории империи – имперец. То есть, империя постепенно-постепенно выравнивает. Наоборот, логика этно-национализма – выбрасывать, выделять, ну и в лучшем случае этот второй сорт – будут нам всегда рабами, не будут ни в коем случае нам равными. Там логика экспансии совершенно другая: экспансия для того, чтобы подчинить или для того, чтобы включить. Это абстрактная достаточно тема, это не так важно, важно, что это разные группировки, они не очень друг другая любят, более того, сейчас если они все вооружены, не факт, что они не начнут стрелять друг в друга при других обстоятельствах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, если друг в друга, это тоже плохо, конечно. Главное, чтобы не начали стрелять в других.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Знаете, одно другого не исключает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда, да, пуля-дура. Слушайте, у нас ещё несколько минут. Я хотел бы спросить вас как человека социологического и человека думающего, размышляющего – в такой конфликтной ситуации это политический поворот на Восток страны, в общем-то западной по культуре, как это между собой может…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Слушайте, никто никуда не поворачивается, давайте скажем правду. Никто никуда не поворачивается, они не поворачиваются, они мечутся. Они не поворачиваются, но они мечутся, вот вам и ответ. Нет ни плана, ни проработки, ни концепции, ни даже чёткого направления. Вот они метнулись – ой, китайцы будут покупать. Ой, а они покупают слишком дёшево, а что делать? Ой, а мы тогда к Ирану побежим. Ой, а иранцы, в общем, тоже какие-то не такие. Может быть, нам турки помогут? А у них свои проблемы. Ну давайте тогда обратно к китайцам или в Индию. То есть, люди мечутся, панически мечутся, не имея ни плана, ни стратегии, ни концепции, ничего не имея.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну слушайте…
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Не надо идеологические обоснования путать с реальными мотивами или реальным процессом. Почитайте газету «Правда» 30х годов, сегодня это был герой, завтра враг народа. Каждый раз это будет тщательно обосновано, но, на самом деле человек не был таким уж героем. Но, во всяком случае, не был врагом. Это зависит от того, как повернулось. Вот идеологи так и работают, пропагандисты, чтобы всегда придумать обоснование красивое. Если мы побежали за деньгами или чем-то к китайцам – значит, у нас поворот на Восток. Нет, это значит, у нас деньги кончились. Точка.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нет никакого предмета для философствования?
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Не надо искать смысла там, где его нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я и говорю, что да, не надо. Ну хорошо, не будем.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Не тратьте время, не тратьте время зря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не будем тратить время зря. Думаю, мы не зря потратили этот час. Мне было интересно, насколько было интересно нашей аудитории, я не знаю, но на всякий случай сообщу им, что это были Борис Кагарлицкий, я Виталий Дымарский, говорили мы о чём-то общем и пытались от общего прийти к частному. Но в частностях ничего интересного не нашли, и опять начали говорить об общем. Так и поговорили, всех с наступающим реально, действительно, хорошим, красивым праздником Днём Победы.
Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я вас тоже всех поздравляю, подписывайтесь на «Рабкор».
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, всего доброго.