«2023» с Андреем Колесниковым
Ребята, вы знаете, что сделал Путин. Вы должны это понимать. Вы жили в других обстоятельствах. У вас была свободная среда. Вы знаете, откуда брать информацию. А значит, вы сознательно отказываетесь от того, чтобы работать с этой информацией, питать этой информацией свою совесть и будить свою совесть…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023», и я рад приветствовать в этой программе Андрея Колесникова. Здравствуйте!
А. КОЛЕСНИКОВ: Здравствуйте!
М. КУРНИКОВ: Андрей, сразу спрошу у вас: у вас есть аккаунт в «Госуслугах»?
А. КОЛЕСНИКОВ: Есть. Иначе как же тут, собственно, решать разные бытовые вопросы? Они мне шлют все время какие-то новости — положительного свойства, естественно.
М. КУРНИКОВ: Для вас он как-то заиграл новыми красками?
А. КОЛЕСНИКОВ: В принципе, заиграл, конечно. После электронных повесток, я думаю, он заиграл для всего мужского населения страны, независимо от возраста. Хотя я вроде бы вышел уже из всех возможных мобилизационных возрастов, но кто ж его знает? Они, может, до 100 лет начнут уже призывать народ. Так что я думаю, что все не в безопасности находятся.
М. КУРНИКОВ: Все — ну, не все, многие — бросились удалять. На ваш взгляд, рациональная реакция?
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, как-то, когда летит предмет в голову, есть инстинктивное желание уклониться в широком смысле этого слова. Вот люди и уклоняются. Собственно, как человек постарше и через многое прошедший, я особо не уклоняюсь в надежде на то, что, опять же, моя возрастная категория не совсем та. Но мне кажется, что это естественная реакция людей — спрятаться от государства.
Это гораздо более широкая проблема. В каждом маленьком кейсе и в большом кейсе есть проблема, которая является широкой. Уйти нафиг от этого государства куда-то, спрятаться в лесу, спрятаться за границей, выбросить телефон, уйти с радаров — это то самое общество. Да, после того, как государство начинает на него давить, оно желает жить отдельно.
Я недавно читал статью в газете «Коммерсант» про то, как обсуждают новый курс «Основы российской государственности». Это организация есть такая с потрясающим, на мой взгляд, названием «ДНК России». Это про особый путь, естественно. Они пишут «Основы российской государственности», новые учебники, и всерьез рассуждают про всякие политические и политологические сюжеты, не прочитав, вероятно, ни одной книги, на эту тему написанной. Вот там речь идет о том, что мы зря противопоставляем общество и государство. Государство и общество у нас должно быть одно. Это называется колонизация государством общества.
Вот ровно это и происходит. Общество начинает добиваться руками и ногами. Оно совершенно не политизировано, оно совершенно нейтрально относится к Путину, но они делает все, чтобы это общество в том числе бежало от этого Путина. Это не способствует воспитанию демократических общецивилизационных ценностей, но это способствует бегству от государства. И это ровно то, что мы видим сейчас, после того, что государство делает с этим самым обществом, даже лояльным по отношению к нему.
М. КУРНИКОВ: Андрей, но все равно по ощущениям то, что произошло сейчас — это совсем не то, что произошло в сентябре.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, но во многом люди привыкли к тому, что происходят какие-то гадости. Если эта гадость не имеет такого свойства направленного удара… Вот не летит ракета в тебя буквально — она что-то такое там перезаряжается в каких-то артиллерийских установках. Может, полетит, может, нет. И здесь как бы реакция на это поведение настороженная, но не мгновенная: кто-то бежит, кто-то не бежит. Это то, что психологи называют даже не адаптацией, а преадаптацией. То есть ты готов к любой гадости всегда и всюду.
И эта внутренняя готовность — это как бы твое новое свойство. У населения страны это выработалось. Люди готовы к гадостям, готовы это все пережить, перетерпеть, каким-то образом адаптироваться к этому. Немножко здесь есть и русский «авось» пресловутый, но будем терпеть, будем ждать, будем действовать по мере того, как неприятности будут приходить к нам.
М. КУРНИКОВ: Тем не менее, еще этот закон не начал действовать, потому что он еще не подписан и не опубликован. Вы ждете, что с подписанием эта машинка тут же закрутится? Или это, что называется — как там, «не трогай, это на Новый год»?
А. КОЛЕСНИКОВ: Как в анекдоте: «мама сказала, это на потом». Они сказали, что это будет действовать в сентябре или в октябре, когда будет новый призыв. Но мало ли, что они сказали. С другой стороны, действительно, Министерство цифрового развития не резиновое и не железное, оно должно как-то это все подготовить. Это непростая технологическая задача.
Например, я же иноагент. Иноагенты раз в полгода должны вывешивать какую-то фигню в сети. Для этого Минюст должен был завести платформу. Значит, вывешивать мы должны, а платформа не заведена, потому что они не успели. Может, и не торопились, в общем, как-то расслабились, но нам-то расслабляться нельзя.
Вот здесь та же самая история. В общем, заявлен закон. Значит, готовимся к осени. Значит, Минцифры без отпусков будет вот эту самую систему, очевидно, налаживать. Потому что нет ничего важнее, чем подготовить живую силу к дальнейшим приключениям. Так что они будут стараться к осени по крайней мере что-то такое сделать. У людей есть время — вероятно, у молодых в основном — за лето как-то решить вопрос: ехать, не ехать.
М. КУРНИКОВ: Вот вы упомянули про иностранных агентов и их обязанности. Вы наверняка обращаете внимание, когда требуют перекрыть, что называется, финансовый кислород (пока еще только) иностранным агентам, не позволить им зарабатывать в России. Какие перспективы вы видите в этой связи? Для себя, в частности.
А. КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, то ли так новость об этом сформулирована не очень грамотно, то ли они сами юридически неграмотные. Какая Яровая юрист. Она там будет возглавлять группу по борьбе с недобитыми еще до конца иностранными агентами. Новость звучит так, что иностранных агентов нужно лишить возможности зарабатывать здесь деньги, а также артистов. Артист и иностранный агент — это какие-то такие категории граждан, которые приравнены друг к другу. Здесь какая-то путаница. Вот юрист Медведев до этого — он же был инициатором всего этого — написал, что людей, которые живут за границей, то есть иностранных агентов де факто, нужно лишить заработка здесь. Он путает понятия…
М. КУРНИКОВ: Он приводил в пример Акунина. Говорил, что вот его экранизируют, а какого черта? Ведь есть другие писатели, надо их экранизировать.
А. КОЛЕСНИКОВ: О’кей, иностранный агент, живущий за границей — это одна категория. Иностранный агент, живущий здесь. Просто уехавший человек. Они просто уехавших хотят наказывать? Многие компании, как это водится, сами занимаются тем, что людей уехавших отцепляют от себя. Вот МТС сегодня сказал, что запретит работать тем, кто работает на дистанции, через какое-то время. И так делают многие компании, многие учебные заведения, когда они пытаются наказать своих уехавших профессоров и преподавателей.
Но здесь действительно путаница. О’кей, вот иностранный агент — живущий здесь, не живущий здесь. Что значит запретить ему зарабатывать в России? На своем опыте могу сказать: человек, на котором висит эта желтая звезда, не может никуда устроиться в России на работу в принципе. У меня сейчас, помимо работы в «Карнеги», где я занимаюсь научными исследованиями, была работа здесь в одном из университетов страны. Я успешно изгнан оттуда. Но я изгнан с «волчьим билетом», потому что я не могу устроиться никуда, ни в какую научную организацию, исследовательскую организацию. Это фактически запрещено. А если не запрещено, руководство этой организации само скажет: «Старик, мы тебя очень уважаем, но ты же понимаешь, что если мы тебя наймем, мы поставим под удар всю контору. А здесь у нас люди, коллектив, так сказать, ипотека и все остальное».
Вот они с кем собираются бороться? Иностранный агент не может здесь зарабатывать в личном качестве. Будут ли они бороться с иностранными агентами-организациями? Что это такое? Им тоже нельзя зарабатывать здесь, в России? Вообще когда это все затевалось, я как сейчас помню, Владимир Владимирович сказал: «А что тут такого, это гражданско-правовой статус». Ну ребята, вы сделали из этого…
М. КУРНИКОВ: «Исключительно для того, чтобы окрасить те деньги, которые приходят из-за рубежа».
А. КОЛЕСНИКОВ: Они окрасили желтую звезду и нацепили на людей, на организации. Организации не получают клиентов, люди с этой желтой звездой не могут устроиться на работу. Это полностью противоречит Конституции Российской Федерации. Я все-таки юрист, когда-то даже работал в этом качестве. Это антиконституционно.
Про Конституционный Суд я не говорю, это даже смешно — упоминать товарища Зорькина и его команду. Они на это не обращают внимания никакого. Люди, которые согласились с обнулением президентских сроков и с внесением поправок в Конституцию в 2020 году, не могут считаться Конституционным Судом. Людей, которые выступают против режима, называют людьми, которые подрывают основы конституционного строя. Государство подрывает основы конституционного строя! Оно идет против Конституции, принимая эти законы и применяя их. Вот в чем, собственно, сейчас проблема.
М. КУРНИКОВ: Возвращаясь, опять же, к тому, какую функцию должен выполнять Конституционный Суд и ее не выполняет. Вы называете Конституционный Суд и говорите: понятно, что это смешно. А почему смешно? В конце концов, судьи — это люди со статусом. Мы помним, как некоторые судьи Конституционного Суда такие заявления делали, что это становилось новостью на недели. Неужели вся система вымыта настолько?
А. КОЛЕСНИКОВ: Безусловно. Это такой же бумажный имитационный институт, как, например, Дума или как правительство. Ну, правительство еще хотя бы работает. У него есть хозяйственные функции, оно их выполняет. А институты, которые должны функционировать в рамках разделения властей — то, что заложено в Конституцию, этот противный буржуазный общецивилизационный принцип, противоречащий нашим традиционным духовно-нравственным ценностям (а безусловно, разделение властей противоречит русскому духу, понятное дело), — это все имитационное и неработающее.
Зорькин несет личную ответственность за то, что он довел орган, прописанный в Конституции, до такого состояния. Он прекрасно понимает, что он несет за это ответственность. Я уверен в этом. Он не идиот. Это серьезный ученые, специалист по истории государства и права. Это и моя специальность постуниверситетская. Он должен эти вещи понимать. Если он их понимает, значит, он просто нарушает ту Конституцию, за исполнением которой ему вменено надзирать. Это очень грустно, это позор. Мы живем в авторитарном государстве с элементами тоталитарного. И, вероятно, те, кто хотят выживать, приспосабливаются таким образом к этим условиям.
М. КУРНИКОВ: То есть когда раньше мы говорили о том, что в России гибридный режим, мы говорили о том, что это все-таки что-то электоральное и при этом авторитарное. Сегодня когда мы говорим «гибридный режим», мы говорим про авторитарное и тоталитарное.
А. КОЛЕСНИКОВ: «Что-то электоральное» — это хорошо сказано. Я предлагаю термин (я уже писал об этом) «гибридный тоталитаризм». То есть раньше был гибридный авторитаризм — имелось в виду, что есть элементы демократии. Сейчас их нет, зато есть элементы тоталитаризма, такого принуждения к восторгу, принуждения к поддержке режима, уже невозможно молча отсидеться. Это элементы тоталитарной модели. Значит, есть элементы авторитаризма и есть элементы тоталитаризма. Значит, это гибридный тоталитаризм. Можно так эту штуку называть.
М. КУРНИКОВ: Но, Андрей, вот, например, в Госдуму внесли закон и не ознакомили с ним депутатов. И некоторые депутаты даже возмутились. Они герои?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это какой закон вызвал у них возмущение?
М. КУРНИКОВ: Тот самый, который мы с вами обсуждали с самого начала — об электронной повестке. Они возмутились, что им не дали ознакомиться с ним. Они, конечно, все поддержали, но, тем не менее, они хотя бы на словах возмутились.
А. КОЛЕСНИКОВ: Пропустил новость. Молодцы какие. Надо назвать всех поименно. Поименно вспомним тех, кто поднял руку и кто ее пытался опустить в том числе.
М. КУРНИКОВ: Останина сказала буквально фразу: «Давайте хотя бы сделаем вид, что мы заботимся о народе».
А. КОЛЕСНИКОВ: Молодец какая, ну прямо замечательно. Хотя она не совсем молодец в других своих проявлениях, но в этом проявлении можно только поприветствовать. Но они же понимают, что они делают. Это те же самые люди, которые шакалили у посольств, чтобы получить шенгенскую визу, за день до вторжения. Мне послы иностранных держав рассказывали о таких кейсах.
Но они же все изображают, они же все приспосабливаются. Если бы они все не приспосабливались, не было бы того, что мы имеем сейчас. Вот в чем смысл демократии: или вы имитируете, или вы выполняете свою работу так, как ее надо выполнять. И тогда получается и разделение властей, и спор, и дискуссия, и попытки найти оптимальное решение, и можно избежать катастрофы. В этом, собственно, прикладной смысл демократии: вы можете избежать неправильных решений. Ну вот, очень характерное высказывание: «Давайте хотя бы сделаем вид».
М. КУРНИКОВ: Но, тем не менее, одна представительница парламента, верхней палаты, госпожа Нарусова — она проголосовала против. Насколько для вас ценен этот голос?
А. КОЛЕСНИКОВ: Безусловно, ценен. Не знаю, кто-то может иронизировать по поводу Нарусовой и вообще семейства Собчак и их роли в политической истории России, но мне кажется, что это не предмет для иронии. Во многом в тех обстоятельствах, в которых мы сейчас живем, это практически героический шаг. У нее, конечно, есть иммунитет, соответствующий ее статусу. Обычного человека могут привлечь за такие вещи — за дискредитацию армии или за что-нибудь еще другое. Она открыто высказывает свое мнение, обозначает эту позицию голосованием против. Это очень серьезный шаг в ситуации нашего гибридного тоталитаризма. И конечно, она выглядит абсолютно белой вороной. Думаю, что это последний оставшийся сенатор, который способен каким-то образом показывать, каким может быть разумное голосование в ситуации абсолютного безумия, которое вихрем носится вокруг нас всех.
М. КУРНИКОВ: А ей можно это делать? В смысле, ей что-то грозит за это?
А. КОЛЕСНИКОВ: Мы свечу не держали. Специфические отношения этой семьи с нашим многолетним вождем, вечным вождем, близость которого к семье Собчак, собственно, была единственным аргументом для системных либералов, когда они говорили: «Но он же помощник Собчака был. Он ничего плохого не сделает, он все понимает. Он молодец, он поведет нас по дороге реформ. В общем, немножко демократия пострадает, но ничего, зато мы преобразуем страну в ту сторону, в какую надо».
Я не думаю, что она сейчас имеет такой вот прямой доступ к президенту, что она там может с кем-то советоваться, или звонит в администрацию Сергею Владиленовичу и спрашивает: «А можно я против проголосую?». — «Конечно, как раз покажете, что у нас есть демократия». Я не думаю. Думаю, что это ее личное решение, это ее личный ужас, как и у многих людей, живущих в России, от того, что происходит. У нее есть вот этот инструмент. Она находится внутри этого органа власти и может показывать, что этот орган когда-то мог быть использован вот таким вот образом. Серьезное дело, серьезное.
М. КУРНИКОВ: Вы начали говорить про Собчака и те времена. А не из тех ли это времен фраза: «Демократия — это диктатура демократов»?
А. КОЛЕСНИКОВ: А это кто сказал?
М. КУРНИКОВ: Вот я не буду, но кажется, как раз вокруг Собчака что-то подобное было.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, не знаю, говорил ли он такие вещи. Я, честно говоря, не был никогда его поклонником — ни в конце 80-х, ни впоследствии. Но, тем не менее, объективно говоря, в нашей истории это был один из важных демократических деятелей. Не знаю, насколько его личная деятельность была диктатурой, но когда он управлял городом, те же ребята из либеральной команды иногда на него жаловались, говорили, что, он очень деспотичен в принятии своих решений, с ним тяжело работать. Но это стиль управления скорее, а не его деятельность как человека, который пытался установить какие-то демократические основы в этом государстве.
«Демократия — диктатура демократов»… Я думаю, что те демократы, которые стали либералами в нашем понимании, в нашем определении — они-то как раз считали, что демократия им не очень нужна, или ее можно отложить, или она может быть частично имитационной Они не хотели, конечно, ее демонтажа, но по факту оказалось, что это демонтаж.
Но надо сказать, что не они одни виноваты. Собственно, электорат условно либеральный в течение долгих лет довольствовался тем, что у нас все очень хорошо в потребительском смысле, что у нас рыночная экономика. Мы достигли этой стадии рыночной экономики. У нас есть хороший уровень потребления — по крайней мере, в больших городах. У нас открыты границы, мы можем путешествовать, мы можем наслаждаться европейскими музеями, европейскими премьерами, премьерами фильмов здесь, лучшими ресторанами здесь, кататься на самокатах, как в Европе. До сих пор по Москве невозможно пройти — тебя просто давят эти самые самокаты. Уже хочется как-то проявить авторитаризм и отменить все это дело, чтобы выжить на тротуарах в столице. Ну а нафига нам эти выборы, ротации? И так все хорошо. Оказалось, что без ротации, без выборов, без демократии в прикладном измерении мы получаем то, что получаем. Мы перестаем быть нормальной страной. Мы проваливаемся в совершенно жуткую архаику.
М. КУРНИКОВ: Впереди один из главных религиозных праздников — 9 мая. Каким он будет в этом году и что такое 9 мая сегодня для этой власти?
А. КОЛЕСНИКОВ: Вот это интересный вопрос, потому что что такое 9 мая — это понятно. Это способ легитимировать свое правление, говоря о том, что спецоперация — это продолжение Великой Отечественной войны. Тогда на нас наступал Гитлер с другими европейскими странами, как говорит Путин. Совершенно замечательная конструкция. Союзниками у нас, кстати, были англосаксы вообще-то, которых мы теперь клянем последними словами. А сейчас на нас наступает НАТО. Это тот же Гитлер и те же самые европейцы, но просто они делают вид, что они не похожи на Гитлера. Все, 9 мая, мы прямые наследники Великой Победы и сейчас мы продолжаем это дело. Вынуждены продолжать. Мы ни на кого не нападали.
Как это отмечать в декорациях года плюс сколько-то там месяцев и дней этого кошмара, не очень понятно. В прошлом году, насколько я помню, все ждали каких-то невероятных объявлений нехорошего свойства. Объявления последовали, правда, в сентябре, в конце — немножко была пауза. Сейчас, мне кажется, уже, может быть, и объявлений не будет каких-то специальных. А может быть, будет что-нибудь. До чего они додумаются за эти оставшиеся недели до 9 мая, совершенно непонятно. Но сказать-то особо нечего нового. Можно повторить только клише с трибуны мавзолея или с трибуны рядом с мавзолеем — те же самые слова про Запад и про НАТО, которые нас атакуют, а мы защищаемся и мы всех победим. Очень трудно придумать что-то новенькое.
Будет эксплуатация праздника. Будет эксплуатация действительно священного для многих праздника. Это единственный клей, который объединяет нацию. Это известно уже многие годы. Будут, возможно, столь же пышные декоративные и, опять же, имитационные торжества, пластмассовые. Будет апелляция к ветеранам. При том, что если мы посчитаем, что, вообще говоря, призыв в армию 1925 года рождения был, скорее, наверное, последним для Великой Отечественной войны, то сколько ветеранов в этом возрасте — 98 лет приблизительно — могут выжить и какого рода апелляции здесь вообще корректны? Сейчас всякие ветераны выступают за переименование Волгограда в Сталинград, например, но какие это ветераны, если человеку 60-70 лет? Это не ветеран. Это ветеран вооруженных сил, это не ветеран Великой Отечественной войны. Другие ветераны вообще в 30-летнем возрасте пишут доносы на актеров, на кого-то еще. Тоже мне ветераны.
Так что вот будет эксплуатация всей этой истории. И это довольно эффективный инструмент, потому что люди привыкли к тому, что мы страна-победитель, что аморально не поддерживать все, что связано с отмечанием Великой Отечественной войны. Даже если Путин отмечает так, что просто укрепляет свою легитимность, и это только для него праздник, но людям как-то неудобно все-таки. Это наш общий праздник, надо как бы вместе праздновать.
Это вообще измененная матрица. Раньше Путин и вся его команда — это были «они», а «мы» были здесь. А теперь «мы» включает в себя Путина, потому что на нас напали, и «они» вот там на Западе. То есть из вертикальной конструкции «мы/они» превратилась в горизонтальную. Но сейчас не время. Может быть, Путин плохо управляет страной, но сейчас не время: мы находимся в состоянии противостояния с Западом, мы должны поддерживать наших коррумпированных начальников с их яхтами и дворцами и за них умирать, что характерно. Нужна героическая смерть за них. А «они» — это Запад, НАТО, США, Евросоюз.
М. КУРНИКОВ: Но давайте попробуем по каким-то основным ритуалам этого праздника пройтись и понять, что будет и как должно работать. Один из ритуалов — приезд зарубежных гостей, которые должны где-то там рядом с Владимиром Путиным быть. Насколько это исполнимая история? Ну, не считая Лукашенко.
А. КОЛЕСНИКОВ: Она исполнима лишь в том смысле, в каком мы можем понять эту ситуацию, заглянув в статистику голосования в ООН за или против спецоперации, осуждение, неосуждение. Мы знаем, что голосуют или воздерживаются от голосования страны, в большей или меньшей степени считающиеся союзниками Путина. Это Эритрея, это Никарагуа, это Северная Корея. Воздерживается Китай, воздерживается Индия. Из конъюнктурных соображений воздерживалась Армения, но, по-моему, Армения уже поняла, что надо идти на Запад: Путин даже миротворческие усилия не может предпринимать, в прикладном смысле он совершенно бессмыслен. Соответственно, вот эти страны. Можно их пригласить, наверное — команданте какого-нибудь. А, Венесуэла еще тоже есть.
Когда наша пропаганда говорит, что большинство мира с нами, имея в виду Африку, Азию и Латинскую Америку, невозможно всех записывать в союзники. У всех многовекторная политика. Я уж не говорю про государства бывшего Советского Союза, у которых совсем уже многовекторная политика, потому что Путин их скорее напугал, чем консолидировал вокруг себя. Все-таки империя строится за счет «мягкой силы», а не за счет силы железной. Так что здесь с этим все плохо. Раньше хоть Назарбаев приезжал и лидер Сербии. Сейчас, я думаю, никто из таких солидных людей не доедет. Репутация испорчена на годы вперед у Российской Федерации благодаря Путину и его команде.
М. КУРНИКОВ: Еще один ритуал — это проезд техники по разным городам, почти по всем областным центрам Российской Федерации. Теперь некоторые регионы заявляют: мы не можем себе этого позволить. Британская разведка говорит, что это происходит во многом просто буквально из-за нехватки этой самой бронетехники. Насколько это люди почувствуют, насколько для них это важный символ?
А. КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что важный. Но на самом деле войдут в положение, поймут. Есть территории, которые прилегают к линии фронта — там понятно, это вопрос безопасности. Есть Москва, главный город страны, где все-таки должен пройти главный парад. Он пройдет, это очень важно. Будет обеспечена противовоздушная оборона от врагов, которые хотят совершить диверсии. Город совершенно вымрет, как мы знаем. Он и так-то вымирал в эти дни, а тем более сейчас будет полная зачистка из соображений безопасности. А там, где нет техники — ну нет и нет, вот такая ситуация. Люди поймут. Мы находимся в состоянии противостояния, спецоперация и все такое. Так что я не думаю, что это сильно ударит по авторитету власти. Пройдет 9 мая — и проедем, что называется. Будет салют, будет красиво, будут гуляния по паркам и каким-нибудь там зонам отдыха. Так что все обойдется.
М. КУРНИКОВ: Я просто вижу, мне пишут, что очередное зеркало сайта «Эхо» заблокировали. Ну, это мы сейчас быстро поменяем. Кстати, передаю привет тем, кто слушает нас в приложении «Эхо». Очень рад, что вы это делаете. Вы, Андрей, сказали о том, что Путин скажет те же самые слова. Однако же сегодня были некоторые спекуляции на тему того, что, кажется, Путин готовится к прямой линии. Этого не было 2 года. Значит, есть что ему сказать народу или послушать что-то от народа?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это как в старой советской песне: «Какие старые слова, а как кружится голова». Вот у нас у всех будет кружиться голова от того, что он скажет, не дай бог, что-то новенькое, выступит с какой-нибудь инициативой. Такие риски тоже есть. На самом деле, например, если мы берем такой формат, как ежегодное обращение к Федеральному Собранию, там меньше рисков, потому что это не тот формат, где объявляется мобилизация, закрытие границ, военное положение. Это все-таки как бы такое философское послание, некий план на какое-то время вперед — хотя бы на год. А прямая линия — это немножко другое. Это все-таки разговор с уязвленными (прежде всего социально) трудящимися. Ветхое жилье из года в год. Что там еще у нас?
М. КУРНИКОВ: Дорог нет, бензин дорожает.
А. КОЛЕСНИКОВ: Газификация. Страна, которая строила-строила «Газпром» и построила за полвека систему налаженного экспорта газа в Европу, сама себе отрубила две ноги. Хорошо Черномырдин не дожил, чтобы увидеть, что то, что он строил годами, они в одночасье просто завязали бантиком и сказали: «Все, мы обижены на Европу. Она на нас напала, мы ей ничего поставлять не будем. Мы будем поставлять китайцам и станем сырьевым придатком Китая. Вот мы такие обиженные. У нас вместо импортозамещения будет импорт из Китая теперь, и экспорт наш тоже туда пойдет». Вот, собственно, об этом поговорим.
Очевидно, это повод поговорить прежде всего о социально-экономических проблемах, потому что они все-таки надвигаются. Можно говорить, что санкции не работают, что у нас все растет. Но растет плохо, растет не то, что нужно. Какая-нибудь безработица с хорошими показателями — это отражение дефицита кадров. Путин сам об этом говорит, вообще-то говоря.
Разговор о том, что у нас на 0,6% выросли реально располагаемые доходы населения — это смешно. То, что у нас растут зарплаты — это тоже плохой признак, потому что, как говорят экономисты, это была многодесятилетняя беда Советского Союза, когда рост зарплат опережал рост производительности труда. Это тяжелое состояние экономики. Люди зарабатывают, не зарабатывая. Это, кстати, тоже один из факторов инфляции. Инфляция низкая? Ну, сейчас она низкая, потом будет высокая. Мы видим, что происходило в последнее время с тем же самым рублем, который ослаблялся, несмотря на все усилия Набиуллиной.
Производство как болталось около нуля, так и болтается. Отрасли невоенного сектора многие просто провалились совершенно катастрофическим образом. Ну о чем мы тут говорим? Все это знают. От автомобильной до, я не знаю, производства каких-нибудь холодильников. Сидели же на импорте — как и Советский Союз, между прочим. Когда санкции были введены в связи с Олимпиадой-80, были алармистские настроения в целых отраслях. Химпром — Вдовин кричал, писал записки в ЦК, в Совмин: «Ребята, сделайте что-нибудь! Мы же сидим на сырье, на деталях импортных исключительно. У нас ничего своего нет». Это к вопросу о том, что Советский Союз импортозамещался. Это была модель, одна из самых импортозависимых в мире вообще — от мяса до оборудования для нефтяной и химической промышленности. Сейчас то же самое.
Ну да, медленно падаем, не быстро. Но улучшаться ничего не будет. Надо как-то с народом поговорить, что-то добавить к ветхому жилью и к газификации. Ну, про качество человеческого капитала, про то, что демографические проблемы существуют, трудно планировать репродуктивное поведение в ситуации боевых действий, детей рожать как-то не очень хочется. Путин требует, а люди не рожают — да что ж такое-то? Выбытие трудоспособного населения, плохая демография. Есть, собственно, о чем поговорить. Но честного разговора все равно не будет, естественно. Будет сыпать цитатами, память у него хорошая.
М. КУРНИКОВ: Андрей, а для чего это будет проводиться? То есть это действительно какая-то важная инъекция?
А. КОЛЕСНИКОВ: Важная. Потому что надо показать, что лидер с нами, лидер в курсе, лидер определяет политику. У лидера хорошая память, несмотря на возраст и несмотря на Соловья, который предсказывает ему некоторые проблемы со здоровьем. Это надо показывать.
Кому-то, как ни странно, это важно. Для довольно существенной части населения это важно. Ну да, не очень большой интерес был в последний раз, мало смотрели послание Федеральному Собранию. Ну да, будет скепсис: ну чего он опять будет что-нибудь такое разговаривать про эти газификации и ветхое жилье? Ну а кому-то все-таки это важно: вот лидер, вот он существует. Мы же живем, как мы договорились, в гибридном тоталитаризме. Здесь всенародная поддержка нужна лидеру — или ее имитация, или ее изображение. Телевизор это покажет как надо. Это тоже элемент ралли вокруг флага. Такое своеобразное ралли, но постараются сделать так, чтобы это сработало в какой-то степени. Надо работать. Ослаблять вожжи невозможно. Расслабишься — потеряешь поддержку, доверие и так далее.
М. КУРНИКОВ: Я хочу процитировать по telegram-каналу «Эхо.Новости» слова детского омбудсмена Львовой-Беловой. Цитата: «Всех украинских детей, которые отдыхали в Краснодарском крае и задержались с возвращением, вернули родным». И она утверждает, что речь идет о детях из Запорожской, Харьковской, Херсонской и других областей, которых родители направили на отдых в прошлом году, и в Крыму осталось еще всего 8 детей. Это результат решения Международного уголовного суда?
А. КОЛЕСНИКОВ: Даже не знаю, что это такое, если честно, и как это в принципе комментировать. Куда вернули, каким родителями вернули, в какую область? Она кому принадлежит, эта область, где граница? Где эти родители несчастные? Очень важно, что 8 детей. Надо было сказать «8,3 детей остались в Крыму». Вот эта точность — она изображает как бы реалистичность этих самых цифр.
М. КУРНИКОВ: А как вам формулировка «задержались с возвращением»?
А. КОЛЕСНИКОВ: Непонятно, почему они задержались с возвращением. У меня вопрос как у гражданина Российской Федерации: что же такое, что случилось, собственно? Я думаю, что, в принципе, все, что говорит любое официальное лицо сейчас, в том состоянии, в каком мы находимся, по любому поводу, есть абсолютное вранье. Они не могут не врать. Это органическое свойство. В том состоянии режима, в какое его вогнал Путин за 23 года правления, они не могут говорить правду в принципе. Ни о чем, ни о каком сюжете: ни о внешней политике, ни о внутренней, ни о газификации, ни о ветхом жилье, ни о показателях ВВП и инфляции, ни о детях — ни о чем. Это всегда и везде абсолютная ложь. Думаю, что уже даже несопоставимая с поздней советской властью. Даже поздняя советская власть, наверное, врала меньше, чем поздняя путинская власть — или зрелая путинская власть (не знаю, насколько она поздняя).
М. КУРНИКОВ: Андрей, вы застали советскую власть не только в самом позднем ее виде, но и в том виде, когда казалось, что она будет если не навечно, то надолго. Вот эта терпимость к вранью — она какая-то специфическая, какое-то специфическое советское качество, которое умеет воспроизводиться? Или это во всем мире так, все готовы принимать эту лапшу на уши сверху и делать вид, что они верят?
А. КОЛЕСНИКОВ: Хороший вопрос. С одной стороны, да, есть элементы ресоветизации и как бы апелляции к Советскому Союзу, к тому, что это была великая империя, ее развалили, теперь нужно все вернуть. С другой стороны, даже вранье и терпимость к нему немножко разные. Потому что тогда не было никаких представлений о каком-либо другом способе жить, а сейчас мы все-таки некоторое количество лет жили в свободной стране, в свободном обществе, в государстве, которое, в общем, функционировало по правилам демократических государств, рыночной экономики. И когда, собственно, был короткий с исторической точки зрения период относительного отсутствия вранья, новые его проявления — это немножко другое. Адаптация к этим новым проявлениям — тогда вы врете самим себе, вы сами блокируете альтернативную информацию, вы сами не хотите знать правду.
При советской власти предъявить эти претензии людям было бы как-то нелепо. Мы другой жизни не знали совсем. Да, была ирония по поводу начальства и по отношению к начальству. Да, было двойное сознание. Ну а как? На кухне ты сидишь, выпиваешь, закусываешь и говоришь одно, в публичной жизни говоришь другое, и у тебя нет никакого разлада. Потому что так мы живем. Как это показано в классической книге Юрченко, это было просто параллельное существование.
Сейчас оно не очень-то параллельное. Ребята, вы знаете, что сделал Путин. Вы должны это понимать. Вы жили в других обстоятельствах. У вас была свободная среда. Вы знаете, откуда брать информацию. А значит, вы сознательно отказываетесь от того, чтобы работать с этой информацией, питать этой информацией свою совесть и будить свою совесть. Не разбудили совесть, поддерживаете этот режим, молчите, оправдывая себя разными мотивами — это уже другое, это не советское.
Да, воспроизводится тоталитарный инстинкт, тоталитарное поведение. Действительно удивительно, как это быстро воспроизводится, как это быстро возвращается. Это хорошо показал Лев Дмитриевич Гудков в двухтомнике, который вышел в издательство «НЛО», «Возвратный тоталитаризм». Там он, в сущности, предсказал возможность возвращения всех этих инстинктов.
Вот это действительно да, возвращение даже не в брежневское время, а в сталинское. Доносы, (назовем это в кавычках) «культура» доносов вернулась стремительно. Я условно гражданин законопослушный. Раз я законопослушный, я должен доносить. Если я законопослушный начальник, я должен прогонять инакомыслящих из своей организации. Это правильно, так устроена система, и против этого не пойти. Я должен врать, потому что я возглавляю газету, я возглавляю университет, я возглавляю, не знаю, еще что-то — завод…
М. КУРНИКОВ: Театр.
А. КОЛЕСНИКОВ: Театр, Росстат и так далее. Ну а что театр? Та же самая проблема заложничества, в том числе руководителей. Классический кейс с актером Назаровым: «Вы, пожалуйста, увольняйтесь, потому что если вы не уволитесь, 29 сотрудников будут мобилизованы. Нам так сказали, мы ничего сделать не можем». А что, действительно, сделаешь? И человек как бы идет навстречу, потому что 29 человеческих жизней молодых людей — это серьезная штука на вот этих самых весах. Подлое поведение режима — ну а что ты с этим сделаешь? Мы живем здесь, мы должны адаптироваться ради продолжения некой такой деятельности. Вот, собственно, как это все работает. Это действительно скорее тоталитарная система.
М. КУРНИКОВ: Андрей, в понедельник будут выносить так называемый приговор… Так называемый суд будет выносить так называемый приговор Владимиру Кара-Мурзе. Ему запросили 25 лет. Я попрошу вас: опишите позитивный — возможный, но позитивный сценарий, как могут развиваться события. Какой сценарий вы бы посчитали реалистичным, но позитивным?
А. КОЛЕСНИКОВ: Очень сложный вопрос, потому что мы видим, что суды сейчас действуют по прецеденту. Даже не в соответствии с теми нормами, которые установил сам режим. Если вы всерьез изучаете диспозицию, как это у юристов говорится, статьи про дискредитацию армии, там есть умысел, там есть конкретные признаки преступления. То, за что хватают, сажают, наказывают людей — это не дискредитация армии в том смысле, в каком его установил законодатель. И судьи это должны понимать, и следователи это должны понимать, иначе они не юристы. Вот значит, они не юристы. Даже авторитарное законодательство можно исполнять в соответствии с тем, как оно написано, но они этого не делают. Есть прецедент — начинают хватать и сажать людей. 6 лет, 7 лет, 8 лет — это уже какая-то банальность. Но это люди, которые никого не убили, не изнасиловали, не нанесли тяжких телесных повреждений. Значит, действуют по прецеденту, по атмосфере в стране. Атмосфера жестокая — будем проявлять жестокость и использовать свою судебную мантию как некую кувалду. Есть прецедент Ивана Сафронова. Ему сколько там — 25 лет…
М. КУРНИКОВ: 22 года.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, за измену родине. Значит, будут по прецеденту. Месть человеку, который лоббировал «список Магнитского», должна быть страшной. О’кей, не 25, а 22, 20. Мне всегда интересно… Когда я слышу новости об этих приговорах — я же работал в судебной системе, видел лица профессиональных юристов, профессиональных судей, — мне всегда интересно, я лезу в интернет, набираю эти фамилии, чтобы посмотреть в лицо, увидеть лица этих людей, которые судят, которые требуют 25 лет, как прокурор Локтионов. Что у них внутри? Как они могут это делать? Что внутри у тех людей, которые за этим наблюдают в Администрации президента? Что внутри у людей, которые сидят в Верховном Суде и которые получают жалобы на этот приговор? И они будут его утверждать.
М. КУРНИКОВ: Что внутри у господина Добродеева, который дружил с Владимиром Кара-Мурзой-старшим, отцом Владимира Кара-Мурзы, и с которым они вместе работали.
А. КОЛЕСНИКОВ: Либо у него мозоль вместо совести, либо я не знаю, либо он сейчас в аду каком-то. Потому что в данном случае речь идет о ребенке. Он, конечно, вырос, у него борода есть. Но Добродетеев-то знает, он не идиот, что Кара-Мурза ни в чем не виноват, он не совершал ни одного преступления, которые ему вменяются. Как можно с этим жить? Как они все с этим живут? И чем они это все оправдывают? Раньше оправдывали ипотекой, а здесь-то чем оправдывать? Своей позицией, своей должностью, своей убежденностью в том, что ты делаешь правильно? Но ты немножко подумай о своей совести, почитай книги, почитай историю страны.
Я не знаю, это какое-то невероятное тотальное падение морали. Какое-то погружение в дикое… Это даже не средневековье, я не знаю, как это назвать. Это падение в сталинизм, абсолютно. Мы сейчас где-то в 1949 году, когда начиналась компания против «космополитов безродных». Вот где-то там по уровню понимания мира, по уровню морали, по уровню политической культуры — точнее, антикультуры.
М. КУРНИКОВ: Если мы движемся по этой хронологической линейке из будущего в прошлое, и мы в 1949, то есть, 1937 еще впереди?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это, вы знаете, был такой роман известного писателя Кочетова, который возглавлял журнал «Октябрь». Роман, который пародировали все в силу его абсолютной идиотичности. Там можно найти все наши сегодняшние клише: плохой Запад, продавшиеся Западу люди… «Чего же ты хочешь?» он назывался. Была пародия Зиновия Паперного «Чего же ты, Кочет?». Там, значит, герой приходит к отцу и спрашивает: «Скажи, отец, был все-таки 1937 год или не было?». У отца глаза теплеют, что-то там холодеет (там очень остроумный текст), и он говорит: «Знаешь, сынок, не было 1937 года. Но будет». Вот можно, конечно, ответить так.
Я не думаю, что буквально он будет. Сейчас репрессии все-таки не массовые в сравнении со сталинским временем, но они уже массовые по сравнению с брежневским временем. И в этом смысле Путин обскакал советскую власть, к сожалению, с точки зрения политических преследований граждан. Даже просто статистически втупую: сколько людей задержано, сколько людей привлечено к административной ответственности по политическим (будем называть вещи своими именами) статьям, сколько пошло по уголовке, какие сроки они получают. Синявский с Даниэлем в нынешних обстоятельствах, наверное, не отделались бы 6-7 годами — им бы сейчас закатали столько, да еще бы пришпилили измену родине какую-нибудь. В этом смысле эта власть истерически жестока по сравнению с поздней советской властью, которая была спокойна и уверена в своих силах. А эта не уверена в своих силах, она истерит.
М. КУРНИКОВ: Другой политолог возразил бы вам: эта власть выдавливает, а не сажает. Она стремится выдавливать из страны, но не сажать. Она сначала дает предупредительный выстрел. Она дает уехать. И только если люди не понимают, вот тогда включается уже тюрьма.
А. КОЛЕСНИКОВ: Не совсем во всех случаях так. Если бы это было так, было бы понятно, было бы некая система, а системы нет. Человек может сразу пойти по уголовной статье, а может не сразу, через административку пойти. Административка может выразиться в заключении, в каталажке, а может выразиться в штрафе. Есть некий хаос и бессистемность в этом вопросе.
Если бы они просто выдавливали, они бы не гонялись за тем же Кара-Мурзой, дали бы уехать человеку. Вызвали бы в ФСБ и поговорили бы с ним по душам, как это делал старый советский КГБ: «Вы что, не понимаете, что вы либо уедете сейчас — мы вам даем эту возможность, — либо мы вас посадим? Или вы прекращаете свою активность». Было же так, были такого рода разговорчики. А сейчас где эти разговорчики, кого там вызывали? Просто приходят, в результате чего Кара-Мурза изменяет траекторию движения, и ему теперь вменяется 25 лет лишения свободы. Так что уж лучше бы они выдавливали, чем вот так.
М. КУРНИКОВ: Но они могут честно сказать: «А зачем он вернулся?». Он свободно выезжал до этого. Его травили, в конце концов.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, это как бы крайний случай.
М. КУРНИКОВ: Не понял, как говорится.
А. КОЛЕСНИКОВ: Это люди уровня Навального, это люди уровней Яшина, это люди уровня Кара-Мурзы. Это герои. Это политические борцы настоящие, не просто комментаторы насчет чего-то. Это серьезные фигуры. Они сознательно идут на такой риск просто из-за соображений своей политической миссии. Но и с ними можно поговорить.
М. КУРНИКОВ: Андрей, но все-таки позитивный сценарий, которого я так и не дождался. То есть без вариантов, посадят. Это я понял. А потом?
А. КОЛЕСНИКОВ: Если у судьи есть совесть, это будет небольшой срок лишения свободы. Если судья ловит, скорее всего, всякие эманации, распространяющиеся в атмосфере, будет действовать по прецеденту. Если 22 у Сафронова, то здесь что-то вокруг 20. Но это то, что даже говорить… У меня язык не поворачивается произносить эти цифры. Ни за что. Мы знаем, 10 лет сталинские…
М. КУРНИКОВ: Да, «ни за что 10 лет дают».
А. КОЛЕСНИКОВ: Или их законодательная инициатива: за измену родине пожизненное заключение. Это что такое? Мы в каком веке? «Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?». Кто это говорит? Вы, люди, которые катаются в служебных автомобилях, зарабатывают огромные деньги. Теперь даже отчитываться не нужно за эти самые деньги, потому что коррупция стала принципом существования государства.
М. КУРНИКОВ: На обмен можно надеяться?
А. КОЛЕСНИКОВ: Можно, но поскольку все об этом говорят, эта власть будет затягивать этот процесс. Это будет все-таки не сразу и долго. То же самое, как и с Эваном Гершковичем — невероятно кошмарная история, просто невероятно. Очень хороший репортер, делавший свою работу, про которого говорят, что взят с поличным. Каким поличным? Это что за поличное? Это передающее устройство? Или он выполнял функции, далекие от журналистики? Он работал хоть день в газете, знает, что такое исполнение журналистских функций, сидя у себя там на Смоленской площади? Как можно эти вещи делать? Это опять вопрос морали. Здесь все больше и больше аморальных проявлений. Здесь уже невозможно, просто язык не поворачивается это все анализировать. Хотя бы какой-то логики, какой-то рациональности здесь нет — ни рациональности, ни логики, ничего. Аморальность одна.
М. КУРНИКОВ: Андрей, у нас осталось 2 минуты. Вы как раз напомнили, что изначально Кара-Мурзу взяли за то, что он изменил траекторию движения. Скажите, а режимы, которые от авторитаризма идут к тоталитаризму, способны менять траекторию движения сами по себе, без смены руководителя?
А. КОЛЕСНИКОВ: Без смены вряд ли. Да и смена-то, в общем, не всегда гарантирует смену траектории. Но опыт товарища Сталина, опыт «гонки на лафетах» показывает, что, скорее всего, уход автократа тем или иным способом приводит к переменам, и в основном эти перемены либеральные, а не в другую сторону. Маленков, Берия, Хрущев — один кейс. Горбачев — кейс другой. Соответственно, да, история показывает, что так бывает.
М. КУРНИКОВ: Но на ваш взгляд, то, что было после Сталина — это кардинальная смена режима?
А. КОЛЕСНИКОВ: Нет, не кардинальная смена, но это его либерализация, безусловно. Причем довольно быстрая и довольно всеобъемлющая. Да, понадобилось еще несколько лет, года 3, чтобы режим признал свои ошибки, свою нечистоплотность. Но, тем не менее, и в течение этих 3-х лет проходила некая работа по либерализации. И эта либерализация была, пусть медленная, но происходила. В случае Горбачева тоже не сразу ведь, собственно, пришли к новому мышлению, но гораздо быстрее, конечно. 1986 год — уже новое мышление, уже совершенно другая парадигма. При том, что еще сидели политические, еще не был возвращен Сахаров из Горького, но тем не менее.
М. КУРНИКОВ: Спасибо вам большое! Я напомню, это была программа «2023» с Андреем Колесниковым. Вы можете читать расшифровки эфиров «Живого гвоздя» и других каналов из вселенной «Эха» на сайте echofm.online. Подписывайтесь на telegram-каналы «Эхо FM» и «Эхо.Новости». До свидания!