«2023» с Андреем Козыревым
Пребывание российских войск в Украине и продолжающаяся оккупация значительной части Украины — это главное препятствие. Представьте себе проведение переговоров с насильником, который находится у вас в прихожей, если не в гостиной…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире YouTube «Живой гвоздь» и приложения и сайта «Эха» программа «2023». И сегодня гость программы — Андрей Козырев, министр иностранных дел РФ. Здравствуйте!
А.КОЗЫРЕВ: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: Сразу начну с мирных переговоров. Вы с вашим опытом во внешней политике замечаете ли какие-то движения в эту сторону?
А.КОЗЫРЕВ: Мирные переговоры, извините, кого с кем?
М.КУРНИКОВ: По Украине .
А.КОЗЫРЕВ: Украина с Россией.
М.КУРНИКОВ: Я сформулирую: по Украине. Шире, чем просто по Украине с Россией.
А.КОЗЫРЕВ: Я это и пытался уточнить. Ну да, такие есть все время намеки, кто-то что-то говорит. Но, мне кажется, это несерьезно. Была попытка, конечно, провести там встречи в Эр-Рияде, по-моему, в Саудовской Аравии. Это такое мероприятие… конечно, Украине надо было в нем участвовать. Россию туда не пригласили. Но это не переговоры даже по Украине, это просто дискуссия, которую украинцы пытались использовать для того, чтобы довести потом до участников — и Китай потом присоединился — реальности, которые происходят на Украине. Потому что российская пропаганда и российская дипломатия, которая часть сейчас пропагандистской машины, не больше, но и не меньше этого, она имеет исторический, если хотите, перевес, поэтому они больше питаются информацией из Москвы, чем из Киева. Так что это не полезно мероприятие.
Некоторые круги на Западе вроде периодически говорят о том, что надо бы провести какие-то переговоры с Москвой, но никто их не проводит. И, я думаю, что пока это вообще не на повестке дня. Поэтому переговоров по Украине я особо и не вижу сейчас. Между Украиной и Россией тоже ничего не происходит и не может происходить. Да и позиция Москвы так, как она озвучивается официально — там Песков периодически что-то говорит на эту тему, другие, ну кроме совсем безумных каких-то идей в пропаганде, а так вот Песков, который вроде бы говорит официально, хотя, как Путин один раз сказал, что он несет страшную пургу. Поэтому там вообще непонятно, кому можно доверять, кто там в Москве говорит.
Но, похоже, что у них позиция совершенно неприемлемая даже для начала каких-то переговоров, поэтому я переговоров никаких не вижу, и в перспективе, честно говоря, тоже.
М.КУРНИКОВ: Но Андрей Владимирович, когда вы слышите заявление какого-нибудь секретаря НАТО, — правда потом следуют какие-то извинения от лидеров и ведущих политиков европейских стран, — о том, каким может быть мир, разве это не предвестник того, что к чему-то хотя бы стремятся?
А.КОЗЫРЕВ: Я думаю, что тут два источника. Первый источник — это просто наивность. Все, конечно, хотят переговоров, какого-то урегулирования. И в Америке периодически об этом говорят, что хорошо бы переговоры, хорошо бы достичь соглашения. Но это скорее выражение наивности. А, с другой стороны, это политиканство. В английском языке почти нет такого термина, в русском это очень хороший. Русский язык в некоторых аспектах богаче, чем английский, хотя в других аспектах английский не уступает.
Одним словом политиканство, то есть люди хотят заработать какие-то очки, показать свою самостоятельность. Это особенно относится к Саркози, например. Сейчас меньше, конечно, французы меньше это делают на официальном уровне. Но вы помните эти переговоры бесконечные. Людям хочется… То есть это сочетание, которое и продолжает оставаться, и наивности политической и желание как-то себя показать. Но серьезного за этим ничего нет.
М.КУРНИКОВ: А что, на ваш взгляд, является главным препятствием к тому, чтобы в этот путь вступить?
А.КОЗЫРЕВ: Очень просто. Пребывание российских войск в Украине и продолжающаяся оккупация значительной части Украины — это главное препятствие. Но я иногда такую провожу аналогию: Представьте себе проведение переговоров с насильником, который находится у вас в прихожей, если не в гостиной.
М.КУРНИКОВ: Андрей Владимирович, к сожалению, история знает много подобных примеров.
А.КОЗЫРЕВ: Да, конечно. Если кто-то собирается сдаться, но украинцы пока не собираются сдаваться, насколько я понимаю, и Запад продолжает им оказывать помощь, может быть, не такую, как я бы хотел, как другие здесь наблюдатели, но нам легко давать советы со стороны, как всегда. Но они дают оружие и, конечно, большую помощь оказывают. Поэтому, наверное, у Украины еще есть возможность продолжать действовать так, что они могут одержать военную победу. Но военная победа имеется в виду, конечно, не захват российской территории и переход через границу, а освобождение территорий. Вот когда они освободят территорию — как я понимаю их официальную позицию, то, что говорит Зеленский, — то после этого да, какие-то переговоры… не знаю, о чем — о репарациях или еще о чем-то, — конечно, будут уместны.
М.КУРНИКОВ: Людям привычней рассуждать, оперировать такими категориями, что они уже знают. И вы наверняка слышали о так называемом корейском сценарии. На ваш взгляд, в чем этот сценарий, действительно, может реализоваться, а что этому сценарию мешает реализоваться?
А.КОЗЫРЕВ: Этот сценарий, конечно, от горя. То есть страна, народ оказался разделен, и оказалось, что это на долгие годы, поэтому, я понимаю, что российское руководство всячески хочет избежать такого варианта.
Там еще другая ситуация — что это, действительно, был элемент гражданской войны, то есть войны севера и юга одной нации, одного народа.
М.КУРНИКОВ: Но мы понимаем, что за этими силами стояли силы сверхдержав, которые накачивали оружием и так далее.
А.КОЗЫРЕВ: Одно дело, стояли за спиной и подталкивали, накачивали оружием, а другое дело — прямая агрессия иностранного государства. То есть в данном случае аналогия очень сильно хромает.
М.КУРНИКОВ: Мы нащупали с вами важное отличие. То есть там было две страны, при всем уважении скажем две прокси армии. Есть одна армия, которая представляет одну из держав и, соответственно, армия, которая поддерживается Западом.
А.КОЗЫРЕВ: Да, абсолютно правильно. То есть здесь классический случай иностранного вмешательства, иностранной агрессии. Никакого элемента гражданской войны я там не вижу или этнической войны или еще какой-то. То есть ничего такого нет. Есть прямая агрессия, поэтому, конечно, Запад и другие страны сильно сомневаются в возможности переговоров на такой основе.
М.КУРНИКОВ: Андрей Владимирович, извините, зацеплюсь за эти слова. Но кто-то там скажет: Это война Западного мира против автократий, и Россия здесь может быть прокси Китая. И вот, соответственно, такая же модель, как в Корее.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, конечно, такой момент есть, безусловно. Всегда, к сожалению, и Китай до сих пор остается на стороне авторитарных сил агрессивных. Но здесь тоже есть нюанс большой, который состоит в том, что корейская это чучхе и коммунистическая партия, он были единородные, не одинаковые и остаются, может быть, в чем-то неодинаковыми, но они единородны самому китайскому устройству, Китайской коммунистической партии. Вот в чем больше отличие.
М.КУРНИКОВ: Как минимум идеологически они заявляют себя как братья.
А.КОЗЫРЕВ: В данном случае Китай в какой-то степени поддерживает Россию, но у меня впечатление, что он науськивает скорее Россию, потому что они преследуют совершенно другую цель. Они не видят там совершенно никаких единородных братьев хотя бы по идеологии. Потому что Россия сильно отличается от Китая по идеологии, и вообще Китай никого не признает как свои братьев. Тех они признавали как своих братьев меньше, потом это было в разгар коммунистического режима, когда Мао, у них были идеи не столько националистические, сколько коммунистические, как и Россия в определенные времена.
А эти сейчас, они больше, как, я бы сказал, красно-коричневые — националисты, прежде всего, и в какой-то степени размахивают до сих пор красным флагом.
М.КУРНИКОВ: Национал-социализм практически.
А.КОЗЫРЕВ: Да. Но это национал. Национал на первом месте. Поэтому ничего единородного с Россией у них нет сейчас, тем более, с теми, кто воюет сейчас в Украине с той стороны, российской стороны.
У них цель может быть только своя — националистическая. Основная цель у них очень простая, она совершенно отчетливо проглядывается. Они хотят подтолкнуть Россию на конфронтацию с Западом, для того, чтоб какую-то карту разыгрывать с Западом, то есть они все время шантажируют Запад: «А вот вы нам не пойдете на уступки, не России в чем-то — в торговой войне, еще чем-то, — а мы тогда будем больше поддерживать Россию. А пойдете на уступки, мы меньше будем поддерживать». То есть это чисто разыгрывается карта.
Второе: у них интерес ослабить Россию. Это, безусловно, так. Потому что Мао, Сталин руководят нами, слушают нас — это был момент. А вообще исторически на протяжение веков северный Медведь, то есть Россия и южный или китайский Дракон, они враги. Они боролись и продолжают смотреть друг на друга как на территорию какую-то. То есть дружбы никогда между этими двумя зверями не было и не будет, настоящей дружбы
Поэтому у них интерес — ослабит северного Медведя, о чем они вообще никогда и не мечтали, что это так произойдет. Потому что все нефтепроводы, газопроводы все были построены на Запад. То есть Медведь был всегда был ближе к Западу культурно и так далее. И это, конечно, создавало препятствия для Китая что-то такое урвать.
А сейчас это уникальная ситуация: Медведь, по сути, приползает на коленях к Китаю, потому что если завтра Китай начнет применять западные санкции, например, к нефти и газу — всё, Россия вообще будет лишена всего. Во тогда экономика реально грохнется.
Когда к вам приходит исторический враг, соперник и историческая задача, отхватить обратно хотя бы кусок Сибири, если не всю Сибирь, почему же нет, а, может быть, и вообще всю Россию.
М.КУРНИКОВ: В каком смысле обратно?
А.КОЗЫРЕВ: Обратно, потому что они считают что значительная часть Сибири, наиболее интересная часть, она принадлежала исторически Китаю. Они считают, что Россия у них отняла эту часть. И это соглашение, которое сейчас было достигнуто, я приветствую. Мы работали, когда я еще был министром, в Советском Союзе начинали эту работу, чтобы утвердить эту границу. Не там, где нам хотелось, Советскому Союзу. Вот Даманский, про который успешно, конечно, забыли, потому что точно далеко туда. Но эта граница — это очень хорошее достижение, она идет по границе России международно признанной.
Но, кстати, когда Россия говорит, что все границы бывшего Советского Союза или республик, которые образовались, новых государств на территории бывшего Советского Союза, что они все условные, — это имеется в виду эта самая граница, потому что другой границы у России нет международно признанный, потому что Россия не единственный наследник Советского Союза. Все 15 республик наследники Советского Союза. Исторически такого государства как нынешняя Россия в этих границах, международно признанных, так же, как и украинская граница, она международно признанная — это одна и та же граница, — это граница Российской Федерации. Вот если эта граница спорная — кстати, китайцы уже об этом поговаривают; один дипломат в Европе об этом прямо сказал, и, кстати, никто его не наказал за это…
М.КУРНИКОВ: По-моему, все-таки его наказали, и даже он был отозван оттуда?
А.КОЗЫРЕВ: Да? Ну, может быть.
М.КУРНИКОВ: Там была реакция, что это не его мнение, а не мнение МИД.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, хорошо, его мнение. Просто я сам дипломат. Я представляю, что я на службе, то у меня не должно быть публичного — я могу шушукаться с кем-то — мнения у дипломата не может быть по определению. Он тогда не дипломат. Может быть, они его отозвали. Но в любом случае у них эта мысль, конечно, засела. И поэтому Россия всеми своими действиями, начиная от оспаривания границ, в которых она образовалась, то есть хотя бы на Западе, с Украиной, она открывает возможность оспаривать границу и в другом месте, раз это сегодня условно.
И кроме того, разрывая отношения с Западом и становясь даже в конфронтацию с Западом — это началось раньше, но сейчас это достигло своего расцвета, эта политика антизападная, она оставляет Россию полностью зависимой от Китая и Индии. Индия далеко, а Китай близко. И Китай, конечно, гораздо мощнее пока для отношений с Россией.
И поэтому им это очень выгодно. И, конечно, они всячески подталкивают Россию. Но при этом, будучи людьми, далеко смотрящими и сейчас тоже желающими развивать отношения с Западом, они, например, оружие прямо не дают. Они не оказывают такой военной поддержке, как Запад оказывает Украине (китайцы — России). И вообще ничего, насколько я понимаю, они бесплатно или в долг не дают. Они все дают за деньги.
Поэтому это сейчас исключительная политика России в истории, исключительная война, которая, может быть, в истории первый раз, если не считать, что было почти тысячу лет назад во время ига монгольского, но это история темная. А сейчас совершенно ясная ситуация, что Россия этой войной с Украиной и этим противостоянием с Западом себя, по сути, извините, предлагает по дешевке китайскому Дракону. Вот поэтому китайский дракон очень доволен, и он, конечно, проводит эту политику.
Но это совершенно другая ситуация, — возвращаясь к началу, чем в коре, — потому что в Корее это были коммунисты китайские, которые помогали коммунистам там. Здесь китайские, они уже не коммунисты такие…
М.КУРНИКОВ: Не только китайские, но и советские коммунисты.
А.КОЗЫРЕВ: Да, конечно. Но я просто хочу сказать, что сейчас они уже и не такие коммунисты, сами китайцы. И Россия, которая воюет — не гражданская война, как там была, между коммунистами и антикоммунистами, — а агрессия одного государства против другого.
Так вот это государство для них ни одной крови даже идеологической, я уже не говорю о какой-то другой, — идеологически Российское государство — это газпромномия какая-то, а у них хоть какой-то но коммунизм. У них хотя бы флаги коммунистические. Но ничего общего, никакого устройства ни в чем нет, кроме того, что там диктатура. Но опять-таки в Китае не такая диктатура…
М.КУРНИКОВ: Да не такая, но, тем не менее, и не та, что была 20 или 30 лет назад, гораздо менее партийная, гораздо более персоналистская.
А.КОЗЫРЕВ: Вот именно. Я согласен. Это все говорит о том, что Китай просто еще прикрывается красным флагом, а на самом деле преследует сами, что ни на есть примитивные националистические интересы. Эти интересы не только не совпадают с российскими националистическими, патриотическими или какими хотите интересами, а они прямо противоположны, потому что националистические интересы Китая, как и любой другой такой страны, они состоят в том, чтобы захватить как можно больше вокруг влияния, и если лежит, территории, тем более, той территории, которую они считают исторически своей, отнятой у них силой, тогда царской еще Россией. Конечно, кто же не хочет? Естественно, если этот медведь приползает на карачках уже израненный, ослабленный, — ну, они будут максимально стараться ослабить, подтолкнуть, пообещать. То, что они и делают — они всячески подталкивают на эту конфронтацию Запад. Но они, конечно, не хотят, чтобы это превратилось в ядерную войну, просто потому, что это к ним довольно близко. И вообще никто не хочет ядерной войны, это чрезвычайно опасно. Это глобальная опасность.
Поэтому они и сказали Москве, и об этом хорошо известно, они официально сказали, что не-не, ребята, воевать это вы воюйте, конфронтировать с Западом — это очень хорошо, особенно разрывать экономические связи, потому что вы к нам приползете. Но ядерное оружие — это не-не-не!
М.КУРНИКОВ: В одном из докладов одного из тин тэнков — кажется, это был Chatham House — когда сравнение было с корейской войной и договоренностями после корейской войны, так одним чуть ли не главным фактором, повлиявшим на такое скоростное решение корейской войны, была смерть Сталина.
На ваш взгляд, какую роль играет персоналия или персоналии в сегодняшнему конфликте и потенциальных мирных переговоров.
А.КОЗЫРЕВ: Вообще личность играет очень большую роль в истории. Да, конечно, я знаю и с той и с другой стороны. Вы посмотрите: Зеленский — это просто образец президента, образец лидера в военное время. Это абсолютно так, и весь мир это признают. Конечно, это личный фактор. Если был бы кто-то другой, не в обиду будет сказано оппонентам политическим, неизвестно, что бы было. Если бы был другой человек, например, с более слабыми нервами и более трусливый и менее уверенный в Украине, в возможностях Украины, он бы мог сделать то, что ему предлагали западники. Американцы предлагали ему самолет и уехать за границу, там создавать какое-то правительство в изгнании. Но он же на это не согласился. Это чисто личное участие. Но то же самое и с российской стороны, конечно, личность имеет значение. Другое дело, что в России создан режим определенный, на мой взгляд, и это не один человек теперь уже, это машина, которая будет какое-то время ехать и без этого человека, без Путина, будем говорить, что бы с ним не случилось.
Поэтому я очень сильно опасаюсь, что в России будет проблема режима, а не проблема только одного Путина. Хотя всегда личность играет очень большую роль.
М.КУРНИКОВ: Вы уже упомянули о роли МИДа, вы сказали, что это часть пропаганды, не более и не менее. Как раз были недавно материалы о том, что сегодня МИД в системе власти в России. Как вы считаете, хотя бы непосредственно то, что должно МИДу принадлежать — внешняя политика сегодня управляется МИДом или выше?
А.КОЗЫРЕВ: Это очень трудно сказать. Но я думаю, что всегда внешняя политика всегда управляется выше. Вот когда я был министром — да, я имел значительное влияние, может быть, в силу исторических обстоятельств или, может быть, в силу того, что я отстаивал совершенно определенную политическую линию, сколько мог. Потом был Примаков после меня, который отстаивал свою политическую линию, но она тоже пользовалась значительной поддержкой бюрократии. Она была сильно отличной, противоположной.
И с тех пор так и осталось. Поэтому, я думаю, ему и поставили памятник перед МИДом. Но все равно МИД при любых условиях исполняет только то, что ему дают выполнять сверху, то есть президент и руководство.
Я мог выполнять только то, что я делал до тех пор, пока Ельцин не повернул назад.
М.КУРНИКОВ: Но все равно МИД хотя бы в рамках ограниченных, но полномочий. Сегодня это министерство или это пресс-служба?
А.КОЗЫРЕВ: Я думаю, что это в основном пресс-служба. Потому что в военное время какая тут особая дипломатия? Никакой тут особой дипломатии нет, тем более, что у России нет союзников. Но поехать вместо Путина, когда его осудили в Гааге, и он не может поехать в Южную Африку…
М.КУРНИКОВ: Пока все-таки не осудили, пока объявили в розыск.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, хорошо. От этого не легче, если вас посадят, объявленным в розыск и будут долго судить или уже осудили, в данном случае это непринципиально. И потом, ясно, что его, наверное, осудят, скорей всего, так же, как было ясно, что Милошевича осудят. И, с другой стороны, там были и хорваты, и мусульмане, которые совершали преступления. Я очень многих знал лично, потому что занимался тогда. И мне тогда было совершенно очевидно, что этих людей точно осудят и с той и с другой стороны.
Но я думаю, что МИД сейчас имеет пропагандистскую роль — это главная роль. И то, что они пытаются сделать в Африке и так далее, это довольно безнадежно. Я тоже летал в Африку, пытались развивать отношения, но это не то, что России нужно. Это очень второстепенно для России. Для России нужна модернизация, для России нужно развитие как развитой великой державы, а не как страны третьего мера, да к тому же третьего эшелона.
К сожалению, большинство государство Африки при всем уважении — там есть отдельные хорошо развивающиеся страны, — но это только еще развивающиеся и далеко не первого эшелона, если не считать Южно-Африканской Республики.
То в России я не знаю, какая должна быть дипломатии, чтобы добиваться таких успехов в этом районе. Для России это очень мелко. Это я не мог бы даже назвать дипломатией России. Но и то там «Вагнер», по-моему, имеет гораздо большее значение…
М.КУРНИКОВ: Это как раз был мой следующий вопрос: Ясна ли вам схема эта? Как так получилось, что господин Пригожин стал таким влиятельным человеком в Африке, и почему чуть ли не часть внешней политики через какое-то частное лицо осуществлялась?
А.КОЗЫРЕВ: Я думаю, что, кстати, Пригожин играл и даже, может быть, играет гораздо большую самостоятельную роль, чем МИД. Он, действительно, наверное, организовал в определенной степени почему — потому что у него тоже была своя повестка дня. Вот у меня была политическая повестка дня, у Примакова — политическая повестка дня. После этого в основном все министры иностранных дел просто продолжали линию Примакова.
И там тоже ничего нового в Африке они породить не смогли при всем желании. А вот он смог, потому что у него ориентация на применение силы, если хотите напрямую, то бандитизма. Он часть бандитского, по крайней мере, мировоззрения. Поэтому он и поехал в тюрьмы, чтобы набирать народ. Они ему близки, он их понимает. Ни один генерал, я думаю, никогда бы не поехал в тюрьмы, ему бы это в голову не пришло. И он бы не доверял таким солдатам, наоборот, он бы считал, что это за армия такая, которая включает в себя просто бандитов настоящих из тюрем.
А у него нет, потому что психологически ему это близко, наоборот, это люди его крови, если хотите. И в Африке это очень приходилось, потому что они имеют дело там тоже с бандитами. Ведь те, кого они поддерживают в Африке, это в основном так называемые авторитарные режимы, то есть, прямо скажем, далекие о представлениях прав человека, о правовом государстве. Это как раз то, что их сближает. И это в голову могло прийти легко, натурально, естественно реализовывается человеком тоже из этого мира. Цвет кожи в данном случае не имеет принципиального значения. В данном случае имеет принципиальное значение, что его это не от не отталкивает — иметь дело с бандитами, а он хорошо понимает, как это делается. Я уверен, что Лавров, мой бывший заместитель, я его знаю хорошо, он бы никогда не мог бы органично договариваться с бандитами. Он ожжет служить бандитам, но не органично тоже, сейчас это так, как профессионально. Но договариваться и пойти к бандиту — это должно прийти в голову.
М.КУРНИКОВ: То есть как минимум не может так хорошо, как Пригожин.
А.КОЗЫРЕВ: Нет, конечно. Это будет неестественно. А там это очень важно, чтобы они воспринимали тебя как своего. Это же самое главное, насколько я понимаю, в бандитских группировках: они должны воспринимать как своего. Если они чувствуют фальшь, они сразу думают: «А, это доносчик, предатель… полицейский» все что угодно. А должен быть человек, который им близок по сознанию, что ли, в этом смысле по крови.
М.КУРНИКОВ: А если как раз ценностные установки убрать, будь вы министром и будь у вас такой ресурс, вы бы пользовались.
А.КОЗЫРЕВ: Я бы не был министром, если бы Россия вообще пользовалась такими ресурсами. Это же явно государственный ресурс. Преимущество Пригожина, конечно, в том, что он там свой и он в Кремле свой и даже, может быть, более свой, чем, например, Лавров. Я уверен, то он гораздо более близкий друг. Он реальный друг, наверное, Путина. Поэтому он и там и там.
Но государство, которое становится частью мафии или ведет себя как мафия и внутри и снаружи — в этом его сила в Африке. Но я был никогда не было министром в таком государстве. Мне хватило того, что я был дипломатом в Советском Союзе.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о сценариях будущего. Часто слышу сценарий: Закончится война — мы этот сундучок под названием Россия закроем от своих контактов, выкинем ключ и забудем, где он лежит. Вот пускай они сами, мы с ними больше играть не будем. Слышали ли вы такое? Насколько это реалистичный сценарий?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, это такая же чепуха, когда говорят, что вот переговоры сейчас… давайте отдадим часть Украины России и заключим тогда мир. Чепуха. Это же наивно в лучшем случае. Это чепуха, потому что Россия совершенно не собирается, Украина совершенно не собирается отдавать. Никто не сказал, что Россия согласиться… Ведь договор о размежевании границы между Россией и Украиной, международно признанный 91-го года, он был подписан в 2000 году догадайтесь кем — президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным. Поэтому сейчас доверять — никто, конечно, не доверяет Путину в том, что он будет соблюдать какое-то соглашение о какой-то новой границе. Это просто как иллюстрация того, что закрыть сундучок и так далее, такая же наивность, такое же непонимание политических реалий.
Реальная ситуация, насколько я себе представляю, она сводится к довольно простым вещам. Если потерпев поражение — потому что это будет поражение, с точки зрения агрессии, — агрессия будет отбита, границы будут восстановлены, потому что это может сделать Украина только силой, к сожалению, если в Москве за это время ничего не произойдет. Что может произойти в Москве либо до этого в какой-то момент или после этого, но что может произойти. Очень бы хотелось, чтобы пришло какое-то демократическое правительство. Но если честно, об этом можно только мечтать, что это произойдет быстро. Скорей всего, это может быть либо прямо продолжение режима — то, о чем я говорил, — и тогда ничего не изменится. И тогда вдоль этой границы, которая будет восстановлена, будет продолжаться холодная война, безусловно. Никакого возврата к прежним хорошим отношениям, в том числе, экономическим, не будет. Но это не значит, что это будет закрыто. Это и сейчас не закрыто, то есть какие-то отношения будут экономические, безусловно, потихонечку. Если этот режим сделает выводы, а он, конечно, сделает так же, как советский режим. Понимаете, ведь российский режим был очень агрессивный временами. Потом, упершись в то, что с той стороны проявляется сила и что ему туда не идти, что это безнадежно, тогда Советский Союз начинал приспосабливаться тоже. Значит, даже этот режим будет в какой-то степени приспосабливаться к этой новой ситуации, что на Западе они начали войну, потому что у них была иллюзия, что Запад очень слабый. Сейчас они убедятся, что он не слабый и вынуждены будут к этом приспосабливаться.
Это две крайности. Демократический режим — тогда все откроется и все будет, как при дедушке (то есть при мне) — там гуманитарная помощь и все, что хотите. Или будет этот режим, который будет в очень напряженных отношениях с Западом.
Но есть и третий вариант. Очень может быть, что будет какой-то умеренный, средний гибрид, что-то вроде гибридной войны, а это будет гибридный режим. Это будет похоже на режим, будет преемник режима, но он будет больше ориентирован на то, чтобы выйти из изоляции, чтобы как-то нормализовать обстановку.
М.КУРНИКОВ: Оттепель такая.
А.КОЗЫРЕВ: Да. Этот режим может рассчитывать только на взаимность. Они сделают шаг по отношению к Западу. Запад, безусловно, ответит. То есть, вот тогда появится возможность для дипломатии, и тогда можно будет заниматься дипломатией. Сейчас заниматься дипломатией не получается.
М.КУРНИКОВ: Вы говорите, что не получается заниматься дипломатией, вы не видите никаких переговоров, предпосылок к ним. Но тем не менее, мы видим хотя бы обмены пленными между Россией и Украиной, обмены заключенными между США и Россией. Это разве не дипломатия?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, конечно. Обмен военными — это, конечно, какая-то дипломатия, не уверен, правда, что это дипломаты делают. Это, скорей всего традиционно такими вещами занимаются спецслужбы, потому что они договаривается не только и не столько о самой сути — это все равно принимается наверху и с их помощью, все переговоры ведутся между спецслужбами. И к тому же очень важная часть — это технология. Но дипломаты не в состоянии даже понять эту технологию спецслужб и с той и с другой стороны.
Но вообще, конечно, всегда есть какие-то элементы, которые могут обсуждаться и обсуждаются и как-то решаются и так далее, но это не политическая договоренность. Это, скорей всего, технические договоренности. Они, конечно, всегда есть и будет. Поэтому коробочка, как бы ее не пытались закрыть, даже в первые годы советской власти были все равно контакты какие-то миссии. И потом, по мере того, как советская власть становилась более-менее приличной хотя бы на международной арене (внутри становилось все хуже), а на международной арене становилось все лучше. То есть идея конницы Буденного, которая пойдет куда-то в Варшаву и так далее, они постепенно ослабли, потом их просто бросили и стали вести себя может быть прилично в мире.
Вот я про это и говорю — третий вариант, он вполне возможен. То есть умеренный, более разумный, не обязательно внутри, а для внешнего мира, может быть, более приемлемый режим, и будут какие-то договоренности.
М.КУРНИКОВ: А давление или уговоры по поводу политических заключенных, таких, как Владимир Кара-Мурза, как Алексей Навальный, как Илья Яшин — это вопрос спецслужб или вопрос дипломатии?
А.КОЗЫРЕВ: Я не знаю. Я думаю, что это вопрос политических решений. И, к сожалению, с российской стороны это выглядит больше как бандитизм, это захват заложников, это какая-то террористическая операция для того, чтоб их разменять на кого-то не потому, что эти люди там террористы — не террориста на террориста, а приличных людей, выдающихся людей, таких, как Навальный, Кара-Мурза и другие — на, прямо скажем, преступников. Поэтому я не знаю, у меня это не помещается в мое представление о дипломатии. Это помещается в представление о торговле людьми.
М.КУРНИКОВ: Мы упомянули Алексея Навального. Хочу спросить вас о его оценке 90-х, которую он дал, которая вызвала довольно живое обсуждение. Вам как первому министру иностранных дел, ушедшему как раз тогда — я помню, вы говорили, — вам показалось, что режим сворачивает не туда. Как вы отреагировали на это письмо?
А.КОЗЫРЕВ: Прежде всего, я хотел бы выразить мое глубокое уважение к Навальному, и поэтому все, что он пишет, это героический поступок просто потому, что он пишет оттуда. И пишет не какие-то покаянные письма по отношению, кто его держит там, к режиму, а пишет то, что он думает. Это первое и главное.
Второе: во многом я с ним согласен, не во всем — это понятно. Никто никогда во всем не согласен. Если бы его выпустили, он бы приехал в Америку и был бы в том же положении, как и я, мог бы теоретизировать, размышлять, спокойно говорить все, что ему хочется и про американские власти и про российские, будучи под защитой, я бы с ним с удовольствием подискутировал по деталям. Но сейчас я могу сказать, что принципиально, по крупному я с ним согласен. Да, это критика.
Между прочим, в моих мемуарах я об этом пишу, многом из этого. И у меня в мемуарах есть признание, что мы, в том числе, и я, хотя я до начала 96-го года, — да, мы виноваты в том, что мы (напрашивается неприличное слово) — прозевали — вот хорошее слово, — что мы прозевали…
М.КУРНИКОВ: Упустили.
А.КОЗЫРЕВ: Вот-вот, упустили возможность сделать то, что мы хотели не только на год, на два, на три, а потом надо было удержать это, и этого не получилось. И я во многом с ним согласен, почему это не получилось, как это не получилось. Если у кого-то есть интерес узнать подробности, как это не получилось — потому что он молодой человек и тогда не участвовал в этом во всем — можно в моих мемуарах… К сожалению, они только на английском языке, потому что я их писал на английском языке. Но есть перевод у меня, и мне сейчас выдающийся — не знаю, могу ли я называть человека — но просто выдающийся журналист и владеет пером, конечно, русским лучше, чем я, потому что это профессиональный человек, работает на этим текстом…
М.КУРНИКОВ: Над переводом.
А.КОЗЫРЕВ: Да, над переводом, уже подготовка к печати. Перевод очень хороший, но это не Маршак, который переводил Шекспира, то есть само по себе художественное произведение. Во-первых, я не Шекспир, поэтому он переводит не такое совершенное произведение, а, во-вторых, он, наверное, не Маршак. Но перевод очень хороший. Но это перевод. Превратить его в литературный текст, но я бы так, как этот человек, который мне сейчас помогает, я бы так не смог, потому что я тоже все-таки не журналист, как вы и не писатель такой, особенно по-русски. Поэтому я очень счастлив, что текст готовиться. Но у меня большие, конечно, сомнения, чего его удастся опубликовать.
М.КУРНИКОВ: Придумаем что-нибудь. В конце концов, наша сегодняшняя беседа будет опубликована на сайте «Эха», и мы как минимум фрагментом опубликуем.
У меня самый важный вопрос: На ваш взгляд, после того, как закончится война, будет ли реформа ООН, сохранит ли Россия свое место в Совете безопасности?
А.КОЗЫРЕВ: Реформа ООН — это гиблое дело. Этим все занимаются, об этом все говорят, и я это помню, когда я еще был начальником управления международных организаций и, естественно, ООН — это центральная международная организация в советском МИДе. И тогда это все обсуждалось. И, я так понимаю, что воз и ныне там и по той же причине, что и тогда была. Потому что изменить устав не получится без согласия 5 постоянных членов и там в любом случае, даже если не Россия — но сейчас об этом даже думать нельзя, — но все равно и американцы, и французы, и китайцы, никто не хочет никаких изменений, потому что им это удобно. Для этого надо, по сути, распустить организация, создать новую, чтобы преодолеть это сопротивление, на что никто не готов. И сейчас и не тогда не готов. То есть нет такой силы, нет такого недовольства.
В то же время все-таки ООН — это такой форум, на котором можно говорить, высказываться, и за это ее ценят. Это главная ценность ООН. Она и тогда была, в советское время. Потом, при самом конце Брежнева, когда началась разрядка — вот это всё, несмотря на Афганистан, но все-таки Брежнев хотел разрядки, и потом при Горбачеве выявилось другое обстоятельство, что если постоянные члены начинают в чем-то соглашаться и разделять какие-то общие ценности, то ООН может превратиться в реальный инструмент поддержания мира. в некоторых местах, не поверите, но она до сих пор является не только форумом, что важно, но является механизмом. Потому что, например, на Кипре или на Ближнем Востоке до сиих пор есть «голубые каски ООН», которые помогают поддерживать мир.
М.КУРНИКОВ: В конце концов, ООН — это не только вопросы войны и мира, есть еще вопросы пыток, прав женщин, где ООН играет гигантскую роль.
А.КОЗЫРЕВ: Да. Поэтому как форум, как создание среды за счет принятия резолюций в основном в Генеральной ассамблее это сейчас очень затруднено, но в моменты бывало, что принимались очень хорошие, интересные резолюции. Но изменить реально… Для того, чтобы реально изменить ООН… это просто нереально! Поэтому, останется ли Россия? Конечно, останется.
Если вы почитали бы мои мемуары опять таки, то там очень много про то, как я лично, пользуясь своими знаниями и всем остальным, контактами в ООН, особенно с Бутросом Бутрос-Гали, который тогда как раз сменял Переса де Куэльяра и становился, там была даже большая закулисная игра для того, чтобы оставить Россию на месте Советского Союза. Это было самое главное. То есть Москву с правом вето, так скажем.
И я очень гордился этим и сейчас горжусь. Потому что это было исторически правильно. Москва должна была иметь это место, которое вытекало и итогов Второй мировой войны, но при всем уважении к тому, что Украина внесла колоссальный вклад в разгром фашизма и продолжает в других условиях. И Беларусь внесла, и они были членами ООН, оставались членами ООН. А России надо было взять это место, иначе бы это была просто абсурдная ситуация: нам надо было бы вступать снова.
Другое дело, что я сейчас точно с такой же силой, с какой я горжусь тем, что удалось оставить Россию в Совете безопасности, я глубоко переживаю и глубоко расстроен тем, что это вето, эта Россия оказалась в таких руках, которые способны безмозгло и преступно развязать войну против братского народа.
М.КУРНИКОВ: Действительно, давайте вспомним времена Бутроса Бутроса-Гали и 90-е, и как это было и с помощью воспоминаний, с помощью переоценки какой-то. Спасибо большое, что вышли на связь, ответили на вопросы.
Я скажу только, что у нас в магазине shop.diletant.media есть футболки, купив которые вы можете поддержать канал «Живой гвоздь». Ну, и не забывайте о том, что все распечатки эфиров есть на сайте «Эхо», и вы может на него зайти. И если вдруг не работает из России, всегда в телеграм-канале ЭХО FM есть свежая ссылка на зеркало. До свидания!
А.КОЗЫРЕВ: Вам большое спасибо. До свидания!