Суть событий - 2007-11-02

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья. 21 час и 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий» - традиционная для пятничного вечера программа, в которой мы в более или менее свободной форме обсуждаем то, что произошло за неделю, то, что показалось за неделю важным, то, что произошло за неделю достойное обсуждения. Мы это делаем не просто в свободной форме, но и, я бы сказал, в свободном потоке и в свободной атмосфере, потому что никто нас не цензурирует, никто нигде ни у кого ничего не отбирает. Никто никому ничего не перекрывает, никто ничего не регулирует. А вот, пожалуйста – передо мной стоит экран, и я на этом экране вижу то, что вы отправляете мне по смс, у нас такая обратная связь. + 7 985 970 45 45, еще раз: + 7 985 – это код такой, и потом – 970 45 45, с любого мобильного телефона по цене обычного смса, то есть по цене совершенно ничтожной, вы можете отправить сообщение, которое немедленно здесь у меня появится. Можно это сделать также с помощью Интернета - на сайте www.echo.msk.ru есть слева в колонке такой пункт – «Связаться с нами» - заходите туда, и там есть, вы увидите, сразу поймете, возможность отправить послание на любимую радиостанцию. Это все чрезвычайно просто и эффективно работает. Ну и телефон, многоканальный телефон есть у меня здесь тоже перед глазами на экране, я вижу, кто звонит, могу примерно ориентироваться, из какого региона этот звонок, хотя, надо сказать, часто ошибаюсь – в последнее время этих префиксов стало так много разных мобильных, что иногда кликаешь и думаешь, что это что-то такое экзотическое, и сейчас какой-нибудь отдаленный слушатель будет – ан нет, это вполне московский. Так что я так и не научился, признаться, это распознавать. Ну вот, 363 36 59 – это телефон, который работает и будет работать во второй половине программы. И вот при помощи этих средств можно отправлять нам сообщения или пытаться общаться в обратную сторону, так скажем, осуществлять обратную связь.

Ну, о чем следует говорить на этой неделе? Конечно, о теракте в Тольятти. Много всякого сказано, много всякого наанализировано, более или менее впустую на эту тему. Информации, как обычно, мало – к сожалению, наши следственные и правоохранительные органы не балуют российское общество конкретностью, считают, что они не должны работать под общественным наблюдением, что общество не вправе знать о том, как они метут свою работу, - речь идет совершенно не о каких-то там секретных приемах или тайных обстоятельствах их деятельности, но, что называется, - можем ли мы надеяться? Вот что интересно. Можем ли мы надеяться, что люди, которые это делают, делают свое дело добросовестно? Вот, к сожалению, на этот вопрос нет у нас ответа после крупных или, во всяком случае, заметных терактов каждый раз этот вопрос возникает и каждый раз без ответа остается. Я ко всему вышесказанному добавлю только свое сугубо дилетантское, поверхностное наблюдение. Оно заключается в том, что на мой взгляд, теракты, то есть такие действия, которые рассчитаны на то, чтобы произвести впечатление на общество, чтобы его запугать, посеять в нем тревогу, панику, чтобы подвинуть общественное мнение к какой-то мысли – в общем, как-то надавить на людей, - теракты все-таки планируются и делаются таким образом, чтобы производить наибольшее впечатление, чтобы эффект был наиболее значительным. В этих обстоятельствах я не очень понимаю, зачем террористу выбирать для теракта – пусть никто не посчитает это кощунством и пусть никто на меня не обижается – я не понимаю, зачем террористу выбирать для теракта город Тольятти. Мне кажется, что это малоэффективный способ производить впечатление на российское общество. Говорят, что – вот, тут у вас все в Москве, тут у вас в Москве и конфеты слаще, и девушки здесь с более аппетитными формами, как-то и вода мокрее, и погода лучше, и вообще, вы тут самые толстые, самые наглые и самые богатые, но к сожалению, в больших городах – в Москве, в Питере, еще буквально в двух-трех городах, у этих городов есть еще и такая привилегия – привилегия, которая заключается в том, чтобы быть мишенью для террористических и разных прочих недобросовестных атак. Действительно, это как бы другой совсем создает эффект, об этом сразу становится известно и так далее. Мне кажется, что обстоятельства тольяттинского теракта больше похожи на несчастный случай, больше походи на какую-то нелепость, на какого-то психа, который едет подрывать, не знаю, какого-нибудь институтского преподавателя, который у него зачет не принял в прошлом году, или девушку, которая не так посмотрела, или приятеля, который в шахматы обыграл, или еще что-нибудь вроде этого, - на это больше похоже. Ну почему Тольятти? Чем знаменит город Тольятти? Мафией своей. Может, это что-нибудь мафиозное или каким-то образом связанное. Поставщик от одной мафии к другой, поставщик боеприпасов и взрывчатки. Тольятти – это черный рынок автомобилей, это бесконечные бандиты, это бесконечное хулиганье, которое отнимает друг у друга эти несчастные Жигули, - вот что такое город Тольятти, на самом-то деле, в последние годы. Ну, во всяком случае, в общественном мнении, в представлении людей. И в этом смысле выбор странный. Необъяснимый. Мне кажется, что с точки зрения такой естественных, как ни ужасно это звучит, но тем не менее, следует признать, что так ровно это и происходит, - естественных целей для всякого террориста – произвести как можно более громкий звук и как можно более сильное впечатление, это штука странная. Вот что скажу по этому поводу. Ну, когда станем разговаривать по телефону, давайте, может быть, вернемся к этой теме. И если захотите, можем продолжить.

Есть сюжет, по-моему, чрезвычайно важный для каждого из нас, важный для страны в целом, не только потому что там содержится некоторый такой шкурный мотив, но и действительно потому что это один из важнейших в современном мире сюжетов, определяющих собою развитие любого общества, любой экономики, а следовательно – и любой политической системы. Я говорю об инфляции и о росте цен. Действительно, в России в последние недели и месяцы происходят довольно серьезные события здесь, и они знакомы каждому из нас, и они действительно пронизали российское общество сверху донизу, и на самом бытовом уровне мы видим и попытки объяснить это, и каким-то образом с этим справиться. Я, например, видел, будучи тут под Москвой в одном таком, что называется сельском крошечном магазинчике – висела очень трогательная такая записка, такое обращении продавца к постоянным покупателям – вы знаете, у кого есть, например, дача или дом в деревне, что продавец вот такого вот сельпо довольно часто становится личностью как бы известной, он со всеми знаком, и вокруг него целое такое общество образуется, и он важную очень роль играет в жизни небольшой деревенской или дачной или сельской или какой-нибудь еще общины, и как-то к нему прислушиваются, и он становится своеобразным авторитетом, - вот, значит, продавец такого магазинчика вывешивает такой самодельный плакат – что, дескать, граждане, имейте в виду, что цены растут и будут расти дальше, и мы в этом не виноваты, у нас… - и дальше следует объяснение – что-то такое про поставщиков молока, про импортное молоко и про дотации, которые были, а потом кончились, и вот из-за этого все дороже, и, дескать, просим отнестись с пониманием, это не мы, это не наши цены, это не наша воля, мы сами как-то этим всем очень огорчены. Вот такая вот переписка торговой системы с покупателем – вещь, конечно, очень трогательная, но в то же время как-то понимаешь, что люди силятся что-то такое понять. И мне кажется, что это очень важное обстоятельство и важная ситуация, потому что именно в такие моменты выясняется, чего вообще стоит государство, чего стоит власть, чего стоит политическая система, в какой мере эффективна вся машина управления и машина принятия решений и воплощение этих решений на самых разных уровнях – от муниципальных до общефедеральных. Потому что инфляция – вещь довольно коварная. Она не терпит и не допускает глупостей – каких-то резких и истерических движений, рефлекторных, так скажем. Тут можно испортить дело еще больше. Вот я сегодня в Интернете прочел маленькую такую реплику известного российского экономиста и преподавателя разных экономических наук и журналиста на экономические темы Константина Сонина – он очень справедливо пишет о том, что эффект борьбы с инфляцией, нелепой, неумелой – я перефразирую его, я не цитирую, - и бездумной может оказаться тяжелее, чем последствия самой инфляции, самого роста цен. Правильная – простая, но очень правильная, по-моему, мысль. И в этот момент оказывается, что вот есть такие обстоятельства, вполне, на самом деле, естественные – в конце концов, все экономики мира развиваются в той или иной мере циклично, и они подвержены очень сложным внешним воздействиям и внутренним процессам, и часто предсказать и спрогнозировать точно их оказывается невозможно, и речь, собственно, идет о том, как реагировать на события, когда они уже происходят, когда их не удалось предотвратить, вот в этот момент и выясняется, кто что умеет и что на самом деле способно, а что не способно предотвратить беду. Как с любой эпидемией. Тоже есть такая мысль – я уже много раз ее слышал от самых разных людей – о том, что вот случись завтра действительно серьезная, даже не такая, как сегодня в России, это уже немало, но катастрофическая вспышка СПИДа или, я не знаю, возвращение какой-нибудь чумы или оспы или еще чего-нибудь такого, - вот в этих обстоятельствах и станет понятно: вертикаль власти – она вертикаль власти или вертикаль бегства власти от реальных проблем? Вот инфляция, конечно, не такая смертельная вещь, не такая жестокая, но в какой-то мере похожая. Что мы можем ей противопоставить? Вот вопрос. Какие слаженные эффективные решения, отработанные и продуманные, мы можем здесь предложить и быстро, эффективно реализовать? Посмотрите вокруг и вы увидите сами. Увидите замечательные меры борьбы с инфляцией, которые заключаются в том, чтобы повысить платежи здесь, повысить там, прикрыть этих, компенсировать тем, добавить денег. Это тушение пожара керосином. В чистом виде. И то, что это происходит перед выборами, на самом деле, нисколько не извиняет людей, которые на это идут. И это только демонстрирует уровень паники, которая поселилась в их головах. На самом деле, они не понимают, что с этим делать, и вот, действительно, начинают подливать бензинчику в этот самый огонь. Потому что, действительно, настроения, которые в обществе возникают по этому поводу, представляют собой людям, которые сегодня в России у власти, очень опасными и очень непривычными. Они привыкли, что все в порядке, что на любое их слово - немедленный, благодарный и покорный ответ. Предложили Зубкова – тут же треть, на сегодня уже треть населения считает его наиболее уместным и достойным кандидатом в президенты. Вот завтра он исчезнет, появится не Зубков, а Пупков – ну, тоже через неделю образуется эта треть. Позавчера были Иванов с Медведевым – сегодня от Иванова с Медведевым более или менее ничего не осталось в этом смысле, уже как-то никто их в грош не ставит. Вот. Так вот, будучи развращенными такой реакцией, будучи избалованными тем, что реакция всегда такова, люди, которые управляют Россией сегодня, они, конечно, вздрагивают, когда они видят, например, что есть какой-то фактор, который… вот по последнему опросу, например, ВЦИОМа, я держу в руках распечатку их опроса, проведенного 20-21 октября, - 82% граждан России говорят о том, что инфляция в России очень высокая, и, разумеется, оценивают это негативно. За три месяца на 30% добавилось число людей, которые демонстрируют такое недовольство. Знаете, с такой скоростью и президентский рейтинг не растет… К таким вещам российские власти более или менее не привыкли. Ну, и дальше начинается совершенно традиционная история с поисками врага. Вот, например, другой опрос – Левада-Центра, - проведенный тоже в середине октября, вот я смотрю – 12-16 октября 2007 года, 1600 человек опросили сотрудники этого вполне авторитетного социологического центра. Так вот – С чем, по вашему мнению, прежде всего связан резкий рост цен на продукты питания в сентябре-октябре? – спросили они. 42% опрошенных сказали: «Со стремлением отечественных производителей и перекупщиков сельскохозяйственной продукции нажиться на ажиотажном спросе». То есть это заговор. Это злодеи как-то у нас отнимают. Забавно, что… это вот к вопросу о том, что творится у людей в головах, о том, как много последовательности в том, что они говорят. Тут же, в этом самом коварном опросе Левада-Центра предлагается следующий вопрос: «Вы были бы за или против того, чтобы российский рынок был больше открыт для зарубежных товаров?» Я напоминаю, что только что у этих самых людей спросили – с чем связан резкий рост цен на продукты? Они ответили – со стремлением отечественных, я подчеркиваю – отечественных, производителей и перекупщиков сельскохозяйственной продукции нажиться на ажиотажном спросе. Ну вот у них спрашивают – ну так чего, открываем рынок-то? Для того, чтобы задушить отечественных перекупщиков, чтобы никто не наживался. Впустим к ним конкурентов, пусть они борются между собой, пусть они как-то снижают цены, а иначе придут зарубежные злодеи и задавят. Так вот, вы за или против? 42%, ровно эти же самые 42%, говорят, что против. Либо «скорее против», либо «определенно против», но в общем против. Любопытно, что процент тех, кто за открытость российского рынка, тех, кто приветствовал бы открытие наших границ для свободного притока товаров, этот процент постепенно падает. В 2003 году таких было 51%, в 2006 году – 57%, в 2007 году – 45%. Следующий вопрос задает Левада-Центр: «А вы были бы за или против того, чтобы иностранные капиталы имели доступ в Россию?» Раз притекает капитал, значит появляются новые производства, открываются новые рабочие места, производятся все новые товары, и перекупщикам все труднее, правда? Потому что чего ж тут перекупать, когда вон какое кругом изобилие. Так вот, иностранные капиталы впускаем в Россию? 41% отвечает «нет» - «скорее против» либо «определенно против». И опять – число тех, кто поддержал бы такую идею, кто за открытость российской экономики, неуклонно падает: в 2003 году таких было 48%, в 2006 году – 49%, в 2007 году – 42%. Вот смотрите, в этих обстоятельствах, собственно, ничего не остается, когда нужно идти за общественным мнением, когда нужно потакать общественному мнению. Общественное мнение, видите, недовольно – 80% с чем-то говорят, что инфляция – это нехорошо, говорят, что она очень высокая, что она им мешает, что она их беспокоит. Вот, между прочим, у ВЦИОМа спрашивают, точнее, ВЦИОм спрашивает у своих респондентов: как отразиться на вашем семейном бюджете это повышение цен? 52%, больше половины, говорят – «Для нашей семьи это очень существенно, нам придется ограничить себя в тратах на продукты». Еще 34% говорят – «Это наносит урон нашему бюджету». Хотя – эти люди, видимо, побогаче или поспокойнее, и они говорят - «На нашем питании это не отразится». И, собственно, оставшиеся только 12% говорят, что «Да нет, ничего страшного, это существенно на нас не повлияет». Так вот, когда кругом такое количество недовольных, да еще 42% говорят, что это враги, злодеи, перекупщики, значит, надо искать этих злодеев, значит, нужно показать на них пальцем. Значит, нужно их добавить. И в этих обстоятельствах когда я вижу… знаете, я ж могу судить еще по тем вопросам, которые я получаю от вас, например, с помощью Интернета, - градус общественных настроений здесь меняется довольно зримо.

Вот я вижу вопрос от человека под названием Михаил Ефимов, он с помощью Интернета прислал мне свой вопрос. Он пишет: «Здравствуйте, Сергей, помните меня? Ну что, как год назад, будете снова декларировать про опасность для всего русского общества от русских «Маршей»? а про сионизм в таком случае не хотите поговорить? Не хотите отметить, что он по сути мало чем отличается от гитлеровского фашизма? Или снова будете защищать евреев и их Израиль?» Михаил Ефимов, вы знаете, я вас не помню. Но помнить вас не нужно, не обязательно. Вас таких очень много кругом. Вас – таких, которые обнаруживают врага. Ищут и находят. Все в порядке у вас. Вам все ясно в этой ситуации заранее. Вот сегодня, глядя на российскую власть, давайте попробуем, чего она стоит перед лицом реальной опасности, потому что обуздать, остановить, приручить инфляцию – это не выдрессировать Васю Якеменко с его этими самыми деревянными и обалдуями из всяких «Наших» и прочих чудесных сооружений социальных, которые он устраивает. Это-то посложнее будет, потому что здесь существует некое реальное противодействие среды, существует настоящая задача, которую нужно решить. Существует настоящая угроза. Не выдуманная, не сымитированная, не симулированная этим самым Васей Якеменко и его ребятами, а настоящая. Действительно, в экономике происходит нечто, что дает вот такой эффект – рубль неоправданно поднимается, цены поднимаются цены вместе с ним, одновременно с ним, и ситуация осложняется, как видит каждый из нас. Каждый из нас, приходя раз в неделю или раз в два дня за очередной корзинкой сыра, йогурта, хлеба, куриных ножек, и что еще у нас еще из товаров повседневного спроса, видит, что эта корзинка, одна и та же корзинка, из недели в неделю покупаемая, у каждого же из нас есть традиционный набор продуктов – мы уже вслепую идем по знакомому магазину – здесь масло, здесь сыр, здесь колбасы кусок, там пельмени, здесь курица, тут лимонад, и к кассе. Так вот, эта одна и та же корзинка – сравните, что вы платили год назад, вспомните, что вы платили два года назад, - думаю, что сможете, это ж вам не выборы, про которые давно забыли, это ваши собственные деньги, и посмотрите теперь, что люди, которые объявляют себя всесильными и готовыми управлять страной еще годы и годы, дальше и дальше, отодвигающие любого конкурента, любую мысль о том, что рядом с ними может появиться кто-то, кто может поспорить с ними за право принимать и осуществлять решения здесь, в России, - посмотрите, что они реально могут противопоставить этой инфляции. И многое станет вам в этих обстоятельствах понятным. Ну вот, по-моему, главная тема этой недели. И я думаю, что именно на эту тему нам с вами предстоит разговаривать по телефону во второй половине программы.

Ну что же, посмотрю, что тем временем нападало мне на экран в результате ваших бесчисленных смсов. Смсов много. +7 985 970 45 45, напомню. «Будет ли отменен пост президента в России в ближайшее время?» - вдруг, откуда ни возьмись, спрашивает Борис. Нет, я думаю, что не будет. Я думаю, что Владимир Владимирович Путин прибережет этот пост для себя, он ему, по всей видимости, как он думает, еще пригодится. Вообще, все бесчисленные разговоры про форму преемничества, по-моему, временно утратили всякий смысл. Мы сегодня знаем главное – мы знаем, что Путин Владимир Владимирович собирается управлять страной дальше. Сам лично. В какой форме он будет, какая будет ручка, за которую он будет держаться – она будет кожаная, пластмассовая или резиновая, это, в общем, не так важно. Он этот рычаг оставляет у себя в руках, и это совершенно ясно. И в этих обстоятельствах, я думаю, президентский пост ему еще понадобится, и идея вернуться на него будет, несомненно, сохраняться в сердцах многих, кто его окружает. Ну вот, я прервусь на этом месте. Мы с вами продолжим разговор через 4 минуты, после того, как Александр Плющев отчитает нам свои новости, он уже здесь в студии. И мы с вами обратимся тогда к телефону, и вот с помощью телефонных звонков продолжим эту беседу. Не удаляйтесь, пожалуйста, это программа «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко. И у нас впереди еще полчаса разговоров.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это программа «Суть событий», вторая половина программы «Суть событий». Я, Сергей Пархоменко, по-прежнему здесь, у микрофона. Смс – 7, потом – 985 970 45 45. Телефон прямого эфира – 363 36 59 – телефон, с помощью которого вы можете непосредственно попасть сюда к нам в прямой эфир. Сидел читал пейджер на протяжении этого выпуска новостей. Ну, не пейджер, а смсы многочисленные, которые я получаю. Саша, 40 лет, пишет мне: «Россия сейчас похожа на горе-бизнесменов начала 90-х, когда наценка на любой товар была баснословной и думали, что так и будет, и не развивались – в итоге полный крах и долги, и даже квартиры потеряли». Да нет, на самом деле, сегодняшняя Россия не похожа на Россию начала 90-х, прежде всего, потому, что в России сегодня очень много свободных денег. Баррель нефти стоит почти 100 долларов – в 10 раз! – по сравнению с тем, что происходила в те времена, когда реформаторское правительство Гайдара вынуждено было отпустить цены, просто потому что страна стояла на пороге голода, и это было мужественное решение, которое помогло нам вырулить из мертвой социалистической экономики в экономику рынка – ту самую, которая сегодня удвояет, утрояет, упятеряет и усколькоряет еще все эти наши бесчисленные ВВП и так далее. Знаете, всем тем, кто пишет мне сегодня, а таких очень много, по поводу того, что вот, эта инфляция – это наследство Гайдара, это наследства Ельцина, это злодеяния демократов, это преступление либералов и всякое такое, им всем я отвечу – поговорите с мамой и с папой, или поговорите с бабушкой, вспомните, как это было. Попробуйте сравнить свои проблемы сегодняшние с теми проблемами, из которых вас вывели. Вот очень простая мысль, она – ведь правда же? – очень банальна, очень тривиально звучит, но ничего больше я не могу вам ответить. Сравнивайте. И попытайтесь понять, на самом деле, от чего вы ушли, к чему вы вернулись.

«Скажите, если ситуация в стране начнет серьезно выходить из-под контроля, способна ли наша власть перейти к массовому террору?» - это Николай спрашивает у меня. Ну, к массовому не к массовому, я не знаю, а общие настроения и общее представление о том, что на любую проблему есть простое решение, и это простое решение чаще всего заключается в том, чтобы отвинтить кому-нибудь башку, действительно существует. И что придет в голову этому конкретному чиновнику или этому конкретному фээсбэшнику или этому конкретному наркоконтролеру или сколько их там еще, вот этих наследников тех, на чей полигон ездил на днях президент Путин… вот это, кстати, тоже отличное событие минувшей недели – когда президент приезжает поклониться жертвам репрессий, репрессий, организованных, проведенных теми самыми людьми, наследником которых он и его ближайшие друзья, его ближайшие соратники сегодня с гордостью себя объявляют. Можно подумать, что Бутовский полигон, на котором побывал Путин, это место, на котором лежат жертвы какого-нибудь цунами или землетрясения, какого-нибудь стихийного бедствия. Ведь эти люди расстреляны другими людьми, и у этих других людей – тех, которые выносили приговор, тех, которые приводили его в исполнение, тех, которые доносили, тех, которые пытали, тех, которые запирали и отпирали камеры 0 то с грохотом, то тихо, как это написано у Солженицына, у этих людей же тоже есть имена и фамилии. Не только у тех, кто теперь стараниями общества «Мемориал» лежат на Бутовском полигоне. У тех, кто их расстреливал, тоже есть имена, и они тоже известны. И сегодня страной управляют люди, которые гордо объявляют себя их наследниками, которые пишут статьи в центральных газетах о том, что мы представляем из себя, дескать, крюк, и на этом крюке висит российская государственность. Так что способны они. Те способны были, а эти почему не способны? Надо будет – и замочат. Как было сказано одним классиком. Давайте по телефону поговорим. 363 36 59. Звонков у меня полно более или менее на всех линиях уже есть кто-нибудь, кто пытается попасть в эфир «Эха Москвы». Ну вот, например, один такой звонок. Соединяю. Алло, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Алло-алло.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.

Слушатель: Это я?

С.ПАРХОМЕНКО: Это вы. А кто ж это еще? Здрасьте. А как вас зовут, кстати?

Слушатель: Меня зовут Яна.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Яна, много раз вас тут слышал в эфире.

Слушатель: Я, вы знаете, уже третью пятницу пытаюсь вам дозвониться по простому очень вопросу – мне хотелось вас поздравить с вашей наградой.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое. Спасибо, Яна.

Слушатель: И спросить вас, как и за что, и как они все это обставили? Расскажите, пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое. Яна, давайте не будем тратить на это время. Большое вам спасибо за поздравление. Действительно, я получил французский орден – Орден Искусств и Литературы он называется – за то, что руководил издательством «Иностранка», которое издавало много хороших европейских книжек, и в частности французских. И вот эта работа была замечена, чем я лично очень тронут и за что я очень благодарен. Спасибо. Давайте на этом месте с этой темой остановимся и перейдем к другим, гораздо более важным и насущным. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы», и в телефоне прямого эфира «Эха Москвы» что я вижу? А, ну вот, я вижу, например, вот такой звонок. Попробую начать с него. Да, я слушаю вас. Алло.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут? И откуда вы?

Слушатель: Меня зовут Иван, я из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Иван из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я хотел вот о чем сказать. Вчера или позавчера Илья Клебанов озвучил о том, что неплохо отбирать пожизненно права у водителей. Я сам водитель с 35-летним стажем.

С.ПАРХОМЕНКО: И я водитель, с 11-летним теперь уже стажем.

Слушатель: Я профессионал, и постоянно находясь за рулем, я вижу, что самые-то главные хулиганы – это водители именно нашей ветви власти.

С.ПАРХОМЕНКО: Ветвей, я бы сказал, не одной ветви, а собственно, всех ветвей поровну.

Слушатель: Это просто разбойники какие-то.

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен с вами.

Слушатель: И заявление о том, что надо водителей лишать прав пожизненно, оно лицемерно с самого начала. Ну почему они не начнут с себя? Причем запугана вся милиция – ездят через двойные ребята с затемненными стеклами – они даже отворачиваются. Неважно, есть там начальник, нет там начальника. Может, он за водкой едет?

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен, я тоже видел такие сцены, Иван. Хотя это вроде такой, неожиданный поворот, спасибо вам за этот звонок. Неожиданный поворот сюжета – мы вроде говорили не про это, - а отчасти и про это. Знаете, это вопрос о ясном, сложившемся разделении на «мы» и «они». Это разговор о том, что лозунг «Сейчас наша очередь» стал ключевым для людей, которые находятся во власти или у власти или недалеко от власти в сегодняшней России. ведь когда чиновник говорит о лишении прав пожизненно, мы можем быть уверены только в одном: он абсолютно точно знает, что его это не коснется. Ну, потому что никакой человек не может такую идиотскую идею выдвигать относительно себя. Ну понятно, что это может родиться только в голове у человека, который абсолютно твердо знает, что есть он, его друзья, его родственники, его приятели, его коллеги, и вообще весь его круг, частью которого он является, на который это, разумеется, не распространяется. А есть все остальные, для которых можно такую меру пресечения наказания избрать, а можно другую. И важно то еще при этом, что эти два круга, эти две среды никогда не поменяются местами. Он это твердо знает. Вот как всякий человек в глубине души уверен, что он никогда не умрет, так всякий сегодняшний российский политик в глубине души уверен, что он навсегда останется главным начальником, что ему ничего не угрожает. Вот тоже во всяких посланиях смсовский и пейджерных и вот сюда вот по Интернету то, что я получил перед началом программы, очень много всяких вопросов, часто довольно язвительных, по поводу Украины и Грузии. Там, действительно, непростые времена. И там и сям. И у меня спрашивают на разные лады. Ну что же вы теперь? Вы же так защищали, вы же так им как-то сочувствовали, вы же так радовались, когда у них устанавливались те режимы, которые сейчас… Вы знаете, я ни за Украину, ни за Грузию в этом смысле не волнуюсь, потому что я знаю, что они-то разберутся – у них есть механизм, способ разбирательств. Если окажется, что Саакашвили не годится, не будет Саакашвили. Будет другой. Если окажется, что Ющенко, что называется, не канает, не будет Ющенко. Будет кто-нибудь другой. Есть способ для этого, есть процедура. Есть эффективные инструменты для того, чтобы сковырнуть и того и другого и посадить на их место следующее поколение политиков, которое, наверное, будет лучше, потому что оно учтет и ошибки этих, и злодеяния этих, и, так сказать, заречется идти на преступления этих, если говорить о том, что нынешние допускают ошибки, злодеяния, преступления и всякое такое прочее. Мне как-то спокойно и за Грузию и за Украину, потому что там эта штука работает в той или иной форме. И в этих обстоятельствах я понимаю, что ни там ни сям, ни в Грузии ни на Украине не может родиться такой идиотской мысли. Потому что политики там, в общем-то, живут в страхе, в страхе перед сменой власти, в страхе перед тем, что сейчас их очередь, а завтра очередь будет другая. Наши живут с уверенностью, что сейчас наша очередь, и эта очередь навсегда. Вот в этом, на самом деле, разница. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и это телефон, по которому, например, вот вы позвонили и оказались с нами в прямом эфире. Алло, да, я слушаю вас.

Слушатель: Алло.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Выключите скорее радио, потому что фонит. Выключайте. Вот так, да. Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Меня зовут Ирина, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Ирина, я слушаю вас.

Слушатель: И вопрос у меня к вам такой. Как вы думаете – если будет падать цена на нефть, стабильно и так хорошо-хорошо, нужно ли будет…

С.ПАРХОМЕНКО: Что-то вы как-то радостно про это говорите. Что-что нужно ли будет?

Слушатель: Нужно ли будет Путину такое президентство?

С.ПАРХОМЕНКО: Да Путину в любом случае будет нужно его президентство. Так же, как людям, которые находятся возле него, будут по-прежнему нужны их места.

Слушатель: А мне почему-то кажется, что если очень сильно упадет и возникнут большие-большие проблемы…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы будете в этом виноваты. Вы, лично вы, Ирина, за это ответите.

Слушатель: Виноватых они найдут без меня.

С.ПАРХОМЕНКО: Лично вы, Ирина, ответите за это. За то, что вы это допустили, за то, что вы съели наше мясо и выпили нашу горилку, как известно. Да нет, ну разумеется, вкус к власти таким образом отбить невозможно.

Слушатель: Нет, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Даже и упавшей нефтью. Другое дело – что экономисты серьезные говорят о том, что российская экономическая модель сегодняшняя, прости господи, если ее можно так назвать, она характеризуется не просто тем, что она существует на высоких ценах на нефть, она характеризуется тем, что он а существует на постоянно растущих ценах на нефть, и кризис в ней начнется даже не тогда, когда цены начнут падать, а когда они перестанут в достаточной мере расти. Потому что вот это, так сказать, закидывание экономики нефтяными деньгами, они должно продолжаться, и оно должно расти. Да, власть им нужна в любом случае.

Слушатель: А может, они захотят сохранить то, что есть, и драпануть? Нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Вот смотрите – сейчас мы находимся на пороге того, когда огромное большинство этих денег, этих самых нефтедолларов, начнут сворачивать в трубочку и засовывать в орудийный ствол. Мы находимся на пороге новой большой гонки вооружений. По существу, одно равно другому. Можно меньше зарабатывать, а можно вот так по-идиотски тратить. Можно, что называется, на танки пустить. Вот мы посмотрим сейчас, как это будет выглядеть. Разве это кого-нибудь отвратит от власти? разве вот этот дефицит, который нас ждет в связи с тем, что деньги пойдут на вооружение, разве он кого-нибудь отпугнет, кого-нибудь заставит относиться к этому разумно?

Слушатель: Нет, потому что это пойдет в их карман.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет.

Слушатель: А вот когда им в кармашек класть будет нечего, так нужна им такая власть?

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, на самом деле, знаете, Ирина, в простых терминах воровства это все не описывается. Да, действительно, экспорт нефти идет через фирмы, которые принадлежат одним друзьям, продажа оружия идет через фирмы, которые принадлежат другим друзьям, государственные компании национализируются и деньги откатываются обратно при помощи третьих друзей, и так далее. Да, конечно, деньги складываются в кучку в нужном месте. Но в общем борьба сегодня идет уже не за это. Борьба идет, несомненно, не за обогащение. Борьба идет за то…

Слушатель: Уже обогатились, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну не знаю, или пресытились этим. Борьба идет, конечно, за то, чтобы сохранить себя при этой возможности. Спасибо, Ирина. В оставшиеся 10 минут, я думаю, мы еще пару звонков успеем принять. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот, например, телефон – почему бы не снять эту трубку? Да, я слушаю вас, алло.

Слушатель: Алло, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Константин.

С.ПАРХОМЕНКО: Откуда вы, Константин?

Слушатель: Из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, слушаю вас.

Слушатель: Скажите, как вам кажется, не нужно ли было во время самого начала второго срока Путина ему заняться созданием новой конституции, демократической конституции?

С.ПАРХОМЕНКО: А зачем, Константин? Чтобы сделать вам приятное? или мне?

Слушатель: Нет, чтобы у нас не было сначала сталинской конституции, потом ельцинской, потом путинской. Чтобы конституция была для меня, для народа, для нас. И потом сиди он хоть до конца жизни.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Константин, вы, может, удивитесь, но я вам скажу – нет. Потому что то, что вы предлагаете, это ведь и есть сначала создание сталинской конституции, потом ельцинской, потом путинской. Я думаю, что ценность любой конституции заключается в том, чтобы она жила долго. В этих обстоятельствах мне кажется, что – скажу сейчас кощунственную вещь, - была бы жива сегодня, не тронута, неподвижна советская конституция, за исключением каких-то одиозных вещей типа шестой статьи, была бы в ней ценность. Вот преступления, которые совершили бездумные, безграмотные, жадные и истеричные люди во главе с Русланом Имрановичем Хасбулатовым в начале 90-х годов, что, собственно, и привело к кризису 93-го года, это то, что они раздраконили, растрепали, разорвали на лапшу, на тысячу маленьких носовых платочков конституцию, которая тогда была. Неважно какую. Неважно совершенно, что она была советская. Ну вынули из нее шестую статью – ну и большое спасибо. И хватит. А дальше, как выясняется, как демонстрирует нам британский опыт, где конституции нет вообще, но есть огромный кодекс постепенно накапливающихся законов, многие из которых выглядят сегодня анекдотически, но вот слой этой пыли, который на них лежит, он является гарантией устойчивости этой системы. И американская Конституция, которая существует без изменений на протяжений многих-многих десятилетий, сейчас уже можно говорить – столетий, во многих своих фрагментах, по меньше мере двух столетий, - в ней огромное количество нелепостей. Американцы обожают хохотать над этими нелепостями и над сохранившимися законами штата Техас или штата Луизиана, иногда совершенно гомерически смешными, но опять – этот слой пыли гарантирует устойчивость системы и ее сопротивляемость. Америка выживет даже после Буша – ничего с ней не случится. Она переживут своего Буша. А вот переживет ли Россия своих правителей – вопрос.

Слушатель: Но при нашей Конституции мы никогда не сможем избавиться от культа личности, при нынешней Конституции.

С.ПАРХОМЕНКО: Не Конституция в этом виновата. Константин, я думаю, что взгляд ваш идеалистический. Штука заключается не в том, что написано в этом тексте. Штука заключается в том, что к этому тексту нет сегодня реального внутреннего уважение у людей, которые призваны его защищать, которые клялись, что будут защищать его. Сегодня по форме Конституция не нарушена тем, что президент Путин во главе избирательного списка партии «Единая Россия», что он возглавит эту партию во время выборов, что он проведет ее к могучему выигрышу. С точки зрения Конституции все в порядке. По существу это нарушение ее основного, базового принципа – власть сменяема, народ вправе менять свою власть, народ вправе ждать лучшей власти. Лишая людей этого, мы выбиваем из-под Конституции табурет, что называется. Ну что, последний звонок у нас на эту программу. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и мы с вами сейчас попробуем принять еще один звонок. Вот этот, например. Да, я слушаю вас, алло.

Слушатель: Алло.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте.

Слушатель: Добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый день, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Меня Владимир, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Владимир.

Слушатель: А вот еще такой вариант, который умещается в намерении Путина и не противоречит вашим суждениям о несовершенстве нашей политической жизни. Значит, Путин, с какими бы ни был недостатками, но он достаточно умный человек и, общаясь со Шредером, с американцами, с Европой, он видит, что в таких странах высокоразвитых правит система партий, партийная. Вот сейчас Блэр ушел, потому что такие-то обстоятельства возникли. Шредер ушел, потому что. Во Франции. И все идет легитимно. Путин становится главой партии, самой такой, как говорится, устойчивой, как они понимают. Есть еще, может, одна-две – мироновская партия, еще Жириновский сможет пройти, и в рамках этого есть президент Зубков – спокойный, уравновешенный, вдумчивый, понимаемый россиянами человек, и в этой схеме Путин становится таким же Шредером, таким же Блэром, как эти ребята в своих странах. Вот эта система, задумка, которая существует у Путина, она не исключает и его нахождения во главе команды правителей России…

С.ПАРХОМЕНКО: Я немножко не понимаю, что вы имеете в виду.

Слушатель: Все это приводит нашу систему к системе политической европейской. Вот у меня такое понимание.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть вы считаете, что замысел российского президента заключается в том, чтобы тихо удалиться от власти?

Слушатель: Нет, я вас спрашиваю. Извините, Сергей. Возможно такое понимание?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я убежден, что это не так, по одной простой причине: люди, которые хотят тихо удалиться от власти и передать ее легитимным путем…

Слушатель: Он не хочет удалиться – он хочет остаться во главе политической партии, сделать в нашей стране за счет 70% отбор – у нас останется пара партий. Одной из них, ведущей, устойчивой…

С.ПАРХОМЕНКО: Владимир, я понял вас. Выключите только, пожалуйста, радио, потому что оно очень гудит. Я слышу фон от вашего радиоприемника.

Слушатель: При этом имейте в виду, что надо решить очень серьезный вопрос. Правильно – нужно опираться на Сергея Иванова, который крепко держит военно-промышленный комплекс...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, вы как-то очень верите в лучшее. Вы, наверное, хороший, разумный, спокойный человек, который привык доверять людям.

Слушатель: Я просто лучший программист России и немножко соображаю в системных подходах.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.

Слушатель: Поэтому я думаю, Сергей… сейчас уже время истекает…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну давайте я попробую хотя бы в одной фразе ответить на вопрос, который вы задали. Мне кажется, что практические действия президента Путина, предпринятые им в последние недели, не свидетельствуют о том, что ваша версия правдоподобна. Человек, который хочет сделаться лидером партии и который хочет таким образом утвердить многопартийную систему, сделаться просто одним из лидеров партий, не вторгается таким образом в выборы, не комкает избирательную кампанию, не давит своим весом., важнейший акт, который предстоит стране, а именно – избрание нового парламента, а значит, смену правительства, - не дезорганизует процесс смены власти так, как дезорганизовал его штаб Путина, превратив эти выборы бог знает во что – в референдум, в плебисцит, или что там еще на эту тему можно сказать… Так не поступают люди, которые хотят сохранить законную процедуру. Здесь замысел какой-то другой. Я знаю, какой: он хочет управлять страной сам, один, вручную. Как я и говорил. И вам предстоит, Владимир, к сожалению, в этом убедиться. Спасибо вам за то, что вы провели час с «Эхо Москвы». Это была программа «Суть событий», я, Сергей Пархоменко. Надеюсь, что мы продолжим с вами эти разговоры через неделю, после того, как переживем с вами трехдневный уикенд, который нам предстоит, ну и несколько дней еще рабочих. Счастливо. Новости.