Сергей Пархоменко - Суть событий - 2004-11-19
С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Это программа "Суть событий". Как всегда по пятницам, правда, на этой неделе она будет длиться на полчаса дольше, чем обычно, поскольку в отъезде Виктор Шендерович. Мне предложили взять эти дополнительные полчаса. Я, разумеется, с удовольствием согласился, потому что это возможность принять несколько лишних телефонных звонков, поговорить с радиослушателями. В конце программы это всегда бывает интересно. Хотя лотерея, раз на раз не приходится, как-то иногда я закладывался вроде что, а вот целую передачу проведу за телефоном, и не везло мне – вопросы не очень интересные поступали. Иногда бывает очень любопытно. Во всяком случае, приглашаю, звоните, где бы вы ни находились, и по какому бы поводу вам это ни захотелось сделать, если вы на машине, за рулем, воспользуйтесь мобильным телефоном, если вы дома – домашним. У нас тут собственно кроме соединения с Москвой все бесплатно. Да и то соединение с Москвой только если вы за городом. 203-19-22 телефон который будет работать во второй половине нашей программы. А 974-22-22 или 755-87-05 это телефоны нашего пейджера и для абонента "Эхо Москвы" передать сообщения. Вот некоторые уже это делают. Передать вопрос, сообщения, суждения, замечания, все, что вам покажется нужным передать в программу "Суть событий" мне, Сергею Пархоменко, работающему на "Эхо Москвы" в прямом эфире. Начну я программу, может быть, не самым тривиальным образом. О телефоне мы поняли, о пейджере тоже, а есть еще один способ связи – я даже сейчас имею в виду не вопросы, которые приходят на сайт "Эхо Москвы", на форум. Дискуссионный форум, который работает в глубине в недрах сайта "Эхо Москвы" по адресу www.echo.msk.ru, там дальше есть специальная кнопка, можно нажать и присоединиться к дискуссиям, иногда довольно увлекательным, которые там происходят. В частности я уже больше года имею там такой уголок для тех, кто приходит поспорить на какие-то темы, связанные или нет с этими программами. Во всяком случае, это все называется форумом Сергея Пархоменко. И вот туда поступило некоторое время тому назад сообщение, содержащее в себе вопрос, вернее целое сочинение больше машинописной страницы, подписанное Александром, который просит меня повнимательнее отнестись к теме скандала, который устроила ГИБДД в прошлом ГАИ, впрочем, и ныне ГАИ, теперь она уже кажется не ГИБДД, а ДОБДД. Кому-то показалось, что это более благозвучная аббревиатура, можно подумать, что благозвучность аббревиатуры или не благозвучность это та главная проблема, которая у этой службы имеется. Так вот эта служба устроила провокацию, и в результате нее был организован суд над человеком по фамилии Ильдар Бичаров. Последние несколько недель довольно часто об этом упоминали. И вот Александр пишет, что думает по этому поводу: "Как-то очень вяло наши либеральствующие сообщества отреагировали на поток мерзости, устроенной ГИБДД с Ильдаром Бичаровым. ГИБДД должно служить для обеспечения безопасности движения, профилактике дорожных правонарушений. То есть они контактируют с нами, водителями, автолюбителями. Контакт этот с одной стороны удовольствие довольно дорогое, с другой вовсе не удовольствие. Мы для инспектора ГИБДД, - тут кое-где встречаются ругательства, я их опускаю, - как антилопа для льва. Так закон построен, что он для нас и следователь, и толкователь закона, и судья и палач. Чтобы сократить унизительную для нас процедуру общения, с малограмотным, - следует ругательство, - в смысле инспектором и, понимая, что у него еще и план от начальства, мы готовы заплатить и даже переплатить за чаще всего непреднамеренное нарушение, чем попасть в мясорубку судебного рассмотрения, где ответчик все равно не защищен. Эта оплата не есть взятка, по сути. Так как взятка предполагает какую-то выгоду взяткодателю в дальнейшем. Это есть некая форма минимизации выкупа рэкетиру, форма сохранения не собственности, но чувства собственного достоинства при потере собственности и полной незащищенности". Ну и так далее. Правильная позиция, мне кажется, что действительно что-то очень серьезное не задалось в этих взаимоотношениях. И сюжет этот чрезвычайно важен. Так вот, почему этот сюжет так важен. Почему он важен не только для автолюбителей, в том числе и для тех, которые ездят очень аккуратно и не попадают совершенно никогда ни в какие взаимоотношения с представителями Госавтоинспекции, хотя я убежден, что таких автолюбителей не бывает в природе. Обязательно что-нибудь когда-нибудь случится, но почему это важно, на мой взгляд, даже тем, кто никогда в жизни за руль не садился и вообще может быть живет в такой местности, где автомобили не ездят. Дело в том, что этот контакт, эти взаимоотношения между водителем и представителем Госавтоинспекции между этим самым гаишником и человеком за рулем, это один из самых ярких отчетливых и легко обозримых моментов прямого взаимоотношения человека и государства. Их не так много. Конечно, таких точек соприкосновения в советские времена в тоталитарном государстве, которое проникает везде и всюду и которое монополизирует многое, таких точек было больше гораздо. Такой точкой было государственное здравоохранение. Взаимоотношения больного с врачом это в некотором роде была форма взаимоотношения человека и государства. Сейчас постепенно это государственное здравоохранение отходит на второй план, все чаще люди пользуются частными или получастными медицинскими структурами. Да и в государственные отношения все чаще вторгаются рыночные отношения. Та же история со школой. Правда, школа особенная история, там личность преподавателя играет очень большую роль. И там, конечно, педагог всегда стоял таким посредником между бездушной государственной машиной и человеком, скажем, родителем. Или самим учащимся. Почта тоже такая, казалось бы, чисто бытовая вещь, а тоже ни что иное, как воплощение государства, места, где государство вторгается в нашу жизнь. Тоже последнее время почта играет несколько меньшую роль в нашей жизни. Поскольку люди стараются пользоваться другими средствами связи, в частности электронной почтой, телефон очень широко развит, мобильная связь. Люди стали писать меньше писем, меньше обмениваться поздравительными открытками. С исчезновением дефицита и посылок вроде стало меньше резонов посылать друг другу. Что осталось – на мой взгляд, таких прямых точек соприкосновения осталось в сущности две. Если не считать таких демонстративных политических моментов общения между человеком и государством, таким моментом являются выборы. Также таким моментом является суд. Суд, слава богу, во всяком случае, номинально пока в РФ государственный, бывает еще, что человек придет с прошением к большому начальнику, сидит в приемной или присылает письмо. Нет, вот такой в быту, в жизни каждого более-менее каждого нормального обыкновенного человека не конфликтного две такие вещи. Вот милиция, с которой чаще всего мы общаемся именно в форме того, что на "Эхо Москвы" в другой передаче очень точно называется "придорожным милиционером". И призыв. Вот это да, это действительно такая очень чувствительная, ясная, яркая точка взаимоотношений между человеком и властью, между человеком и государством. Поэтому так много мы говорим о призыве. Поэтому я считаю, например, таким важным момент создания Партии Солдатских Матерей, преобразование Комитета Солдатских Матерей в партию. Это замечательное, на мой взгляд, событие. Чрезвычайно важное. И я уверен, оно сыграет очень большую роль в российской политической истории. А вот еще ГАИ. Вот здесь я возвращаюсь к письму Александра, который говорит о чувстве унижения, о чувстве такой инстинктивной брезгливости, отторжения человеком вот такого вот вида общения государства с ним. И часто человек просто, для того чтобы освободиться, сократить этот момент, готов даже заплатить деньги: на, возьми, отстань. Александр приводит цифру, что по статистке в теневом обороте ГИБДД до 1 млрд. долларов в год, давайте не будем преувеличивать. Здесь я возвращаюсь к источнику, который, на мой взгляд, является очень надежным и авторитетным в том, что касается вопросов связанных с коррупцией, борьбой с коррупцией. В том, что касается бытовой повседневной коррупции в нашей жизни, я говорю о фонде ИНДЕМ, который многим знаком по тому, что там работает Г. А. Сатаров. И ряд других весьма достойных людей. В частности Михаил Краснов в прошлом юридический советник президента РФ. Это замечательный фонд, который ведет очень интересные исследования, в частности ведет многолетний очень глубокий серьезный проект по исследованию коррупции. Не только такой коррупции с большой буквы "К", такой, которая в большом бизнесе или во взаимоотношениях с властью, но главное, и это может быть еще более интересно – коррупцией на таком бытовом повседневном уровне. Так вот, объем рынка, сразу скажу, что сведения немножко устаревшие, потому что в последний раз масштабный доклад публиковался фондом ИНДЕМ в 2002 году, в конце 2002 года. Но, во всяком случае, нет ощущения, что что-то радикально изменилось, разве что в сторону углубления этой проблемы. Всякий, кто с этим имеет дело, это подтвердит. К концу 2002 года объем коррупционного рынка, то есть объем всех тех взяток, которые давались в связи с тем, что нужно, вот так ставил вопрос ИНДЕМ – урегулировать ситуацию с автоинспекцией в связи с получением прав, техосмотров, нарушением правил дорожного движения, вот объем этого рынка составлял 368 млн. долларов в год. Степень риска коррупции. Это такой специальный термин, который фонд ИНДЕМ применяет. В каком количестве случаев, какая часть случаев, когда человек контактирует в соответствующей ситуации с другим участником конфликта, это кончается взяткой. Например, если взять статистику ста случаев, когда сто инспекторов остановило сто водителей. Каков будет процент, что дело кончилось взяткой. Или, например, сто случаев, когда пришел на прием к врачу, лежит в больнице и просит, чтобы тот сделал ему укол более современным дорогим лекарством, а не более примитивным и дешевым. В каком случае при этом пациент заплатит врачу за этот укол. Или сто случаев поступления абитуриентов в университет. В каком количестве случаев из этих дело кончится тем, что родители заплатили что-то такое приемной комиссии или кому-то из этой приемной комиссии. Вот это степень риска коррупции. Как часто эта ситуация обращается во взятку. Так вот, в случае с ГИБДД это больше 59%. То есть почти 2/3 контактов, по какому бы поводу ни происходило, большое нарушение, маленькое, случайный разговор, - 2/3 случаев контакта между водителем, автовладельцем и сотрудником автоинспекции кончаются взяткой. Это катастрофическая ситуация. Вот по этому показателю ГАИ, ГИБДД занимала первое место. А по объему рынка второе. Вот эти 368 млн. долларов общая совокупность, цена этих взяток, которые раздавались в течение года. Думаю, что эта цифра увеличилась, по меньшей мере, в долларах, хотя бы, потому что доллар упал. Так что сейчас цифра будет больше. Это, конечно, кошмарная история. И понятно, что ее таковой не может не осознавать никто, ни чиновник, ни президент, ни министр. Вот идея борьбы с этим всем, она родилась вот такая простая – давайте мы напугаем. Только напугаем не того, кто берет, а того, кто дает. И отсюда родилась история с провокацией против Бичарова. Я думаю, что это не единичный случай, я думаю, что в ближайшее время мы услышим еще о таких случаях. Речь идет, конечно, о провокации. И то, что говорят руководители этой службы о том, что подумаешь, это не было ничем таким особенным, ну записали, включили диктофон, а чего собственно такого. Это не было никаким преднамеренным действием, ну подумаешь, включили диктофон. Вообще, если я включу диктофон, едучи в троллейбусе, и запишу человека, который рядом со мной на сиденье, ничего страшного не будет. Я частное лицо и он частное лицо, в крайнем случае он обнаружит, обидится, спросит у меня, в чем дело. И пыхнет меня локтем. Обругает. А тут, между прочим, должностное лицо. При исполнении его, лица служебных обязанностей. Вот эти тряпочки, которые у него на плечах, это у него там погоны. А вот эта железячка которая на груди, это фирменный знак сотрудника ГИБДД. То, что он включает это не просто так, тут диктофон включил, а он при исполнении своих служебных обязанностей совершает некое следственное действие, на которое у него, как я понимаю, никакой санкции нет. Это что касается методологии этого дела. А теперь что касается смысла. Вот смотрите, предположим, что это прецедент. Что вот так теперь в России будут бороться с коррупцией. Будут создавать в автолюбителях ужас перед тем, а вдруг он сейчас меня записывает. К чему это приведет - к двум вещам, во-первых, поскольку мы с вами нисколько не сомневаемся, что взятки автоинспекторам даются, по меньшей мере, в половине случаев, давайте поделим это пополам, потому что автоинспектор эту взятку вымогает. Заметим, что совсем необязательно для этого произносить какие-то слова, которые могут быть записаны на диктофон. Для этого можно поиграть интонацией, пошевелить бровями, вообще ничего не делать, потому что ситуация типовая. Люди воспитаны многими годами попадания в такие ситуации, они знают, как себя в этой ситуации всегда все ведут. И они подчиняются этой ситуации, в этом, кстати, ее отличие от того, что говорят нам о ситуации во многих европейских странах в том, что называется цивилизованными странами. Я сам много раз ездил на машине и во Франции, и в Италии, и в Испании, и в Израиле, и в Англии. Каждый раз, когда я общался там со своим знакомым, который там живет, он меня считал необходимым предупредить: не дай тебе бог поддаться какому-то рефлексу московскому и предложить кому-нибудь что-нибудь. Я однажды был арестован буквально за рулем, поскольку нечаянно грубо нарушил движение, развернулся в неположенном месте в Швейцарии. Меня препроводили в участок, с меня взяли довольно большой штраф. Так вот, все это было устроено так, что там, например, были абсолютно исключены наличные деньги. У меня спросили: у вас есть банковская карточка. - Есть. Мне сказали: очень хорошо, потому что это единственная форма, в которой мы можем взять у вас штраф. Если бы у вас ее не было, мы вынуждены были бы вас задержать в ожидании пока кто-то через банк заплатит этот штраф за вас. А вы бы здесь у нас сидели и ждали. Слава богу, у меня была банковская карточка, я ее им выдал, они достали как в магазине прокаточную машинку, прокатили, выдали мне свип, и мы чрезвычайно довольные друг другом расстались. Там в принципе не может создаться ситуация, в которой есть какие-то деньги наличные, которые передаются из рук в руки. Так вот, во-первых, мы понимаем, что это приведет только к тому, что курс взятки повысится, если туда еще влезет эта опасность разоблачения. И не заплатить ее станет сложнее, поскольку теперь рискуют оба. И инспектор потребует плату за этот страх, риск. А вдруг никто ничего не записывает, а вдруг в ответ записывает любитель, автолюбитель. Есть другой поворот событий. Есть еще другие виды бытовой коррупции очень мощные. Я говорил о том, что это урегулирование ситуации с автоинспекцией по количеству случаев происходит в 60% случаев. По взяткоопасности ситуация с ГАИ занимает первое место. Есть еще другие места. Вообще тот же самый ИНДЕМ вычислил, что 75% граждан России говорили, что когда они последний раз попадали во взяткоопасную ситуацию, это кончилось для них взяткой. Известно, 2,7% взятки в год дает каждый российский гражданин. В среднем, включая маленьких детей и древних стариков. За что дает? Самый большой объем рынка мы говорили, что 368 млн. это автоинспекторы, ГАИ, ГИБДД и так далее. Это второе место. А есть первое. Давайте я предложу вам на пейджер прислать, как вы думаете, какая область человеческой жизни является более взяткоопасной, чем ГАИ. Вот где дают больше взяток по объему. Вот попробуйте это угадать, я думаю, что вы будете изумлены этим результатом, когда я дам правильный ответ. Что на ваш взгляд является самым большим, самым богатым, самым жирным рынком коррупции. ГИБДД и все что связано с инспекторами на втором месте. А что на первом? Давайте я вас еще немножко помучу. Прежде чем я на это отвечу, я должен зачитать два сообщения. "Сергей, не провоцируйте аварийную ситуацию на дорогах, говорить за рулем по мобильному запрещено, особенно при нынешнем снегопаде", - Саша. Саша, вы абсолютно правы. Я к вам присоединяюсь, пожалуйста, не понимайте буквально насчет того, что звоните мне из-за руля. Припаркуйтесь и тогда звоните. Так вот теперь что собственно пишут. Борис: "Врачи". Неправильно. "Больше всего взяток дают журналистам", - Елена. Неправильно. "Здравоохранение", - Анна Павловна. Неправильно. "Чиновники" – неправильно. "Общение с врачами, запретить иметь при себе наличные деньги, как у кассиров", - Олег из Питера. Неправильно. "Самые большие взятки дают в Думе за голоса при голосовании", - Лариса. Неправильно. "Сергей, вторая сфера это медицина", – неправильно. "Взятка превышает все другие при получении права заниматься средним и мелким бизнесом", - Николай. Неправильно. А теперь правильно. Это образование. Это поступление в высшую школу - самый большой рынок в коррупции в РФ. Вот два года тому назад он был почти 450 млн. долларов. Есть несколько человек, которые так и ответили. Вот, например, Владимир: "В образовании взяток поболее будет, вестимо дело. Кто ж этого не знает". Видите, многие об этом не знают. "Сергей, я думаю, это образование, школы, университеты и так далее, " – Нео пишет нам. Это университеты высшая школа, при поступлении в вуз в 36% случаев контакт вот этот заканчивается взяткой. Ну а дальше вы совершенно правы – медицина. С большим отрывом от всего остального. Нет, все-таки дальше суд. Добиться справедливости в суде – третий объем коррупции – 274 млн. долларов он был. Дальше медицина. Найти место в больнице для бесплатной операции или лечения серьезного заболевания – 236 млн. долларов взяток давали наши с вами сограждане для решения такого рода проблем. 183 млн. долларов давали за то, чтобы получить бесплатную медицинскую помощь в поликлинике. 182 млн. долларов за то, чтобы, попав в больницу, получить там бесплатную полноценную помощь и обслуживание. За укол, за простыню, за перевязку. Вот что такое бытовая коррупция. Вопрос - будем записывать бабушек, нянечек, которые предлагают 3 рубля за простыню. Или 10 рублей или 30 рублей в зависимости от класса больницы. Будем это все записывать на видеомагнитофон или еще что-то такое. Государство не может идти этим путем. Оно не может перекладывать свою ответственность за людей, которых оно государство ставит в эти ужасные обстоятельства. Когда я говорю: государство, - я имею в виду абсолютно конкретных людей. Тех, кто руководит органами автоинспекции, государственным здравоохранением, государственным образованием, они должны что-то придумывать. Вот я небольшой любитель ЕГЭ. Но затея заключается в том, что там было сделано движение, рывок, который мог бы (не получилось, прямо скажем) радикально изменить эту ситуацию. Что-то нужно придумывать со здравоохранением тоже. Не связанное с записыванием на диктофон граждан, которые пытаются заплатить за то, что они должны получать бесплатно. С другого конца нужно решать эту проблему, меняя законодательство, систему оплаты государственных сотрудников, и государственного персонала, который там работает. Ужесточая или в ряде случаев смягчая наказание за это, а главное я думаю, есть один такой способ, называется - создание в стране системы справедливого и неподкупного суда. На самых разных уровнях. Потому что ситуация с многомиллиардной какой-нибудь аферой, кражей, убийством должен решать суд. Но и ситуацию с тем, что я припарковал машину как мне кажется там, где можно ее парковать, а инспектор говорит, что ее нельзя здесь парковать, тоже должен решать суд. Но в другой процедуре, может быть не так сложно, может быть при помощи одного единственного судьи без всяких там присяжных. Может быть в быстрой облегченной очень динамичной процедуре. Но должно быть место, куда мы должны придти рука об руку с инспектором, или я должен придти один, а инспектор предоставить свои бумаги и мы там решим, там я встал или нет, можно было там вставать или нет. Должно быть такое место, куда я могу подать в суд на врача за то, что он не сделал мне вовремя укол, хотя был обязан. И суд должен решить это, и ничего нет зазорного в этом обращении. Вот это путь, по которому должна идти власть, страна. А не путь провокаций, которые устраиваются своим собственным гражданам. Давайте на этом подведем итог этой истории и займемся телефонными звонками. Хотя нет. Есть еще один сюжет, о котором стояло бы сказать чуть подробнее. Это выступление президента перед руководителями трех телеканалов. Галина из Якутии пишет: "Президент Путин наконец-то дал интервью российским СМИ, ваша оценка, насколько глава страны был искренним". Странная довольно постановка вопроса, а разве мы ждем от него какой-то особенной искренности? Искренность это вообще не вполне его работа. Он не был искренен, собственно и что? Это нормальная ситуация такого пропагандистского выступления, искренности никто особенно от него не ждет. "У меня, - говорит президент Путин, я цитирую по стенограмме, которая на официальном сайте президента была вывешена, - у меня ни за разу за все годы моей работы не возникло ни одной проблемы с региональным руководителем, ни с одним", - говорит президент Путин, отвечая на вопрос, зачем он устроил всю эту историю с назначением губернаторов. Это искренне? Нет, потому что был Яковлев, с которым была большая проблема. Питерский Яковлев. Был Наздратенко, которого не знали куда засунуть, и вынуждены были его перемещать на государственную должность правительственную, для того чтобы вытащить его из губернаторов, потому что справиться с ним было невозможно. Были проблемы с Ю. М. Лужковым? - были. И часть из них остается. Были проблемы с Муртазой Рахимовым. Помните, как его там крутили, вертели с выборами, все это смешно выглядело, бесконечно возили туда-сюда мешки с бюллетенями, для того чтобы его снять. Потом простили, оставили на месте, но отняли нефтяную компанию, были проблемы? – были. Собственно не об этом же речь, не о проблемах, но это так просто к вопросу об искренности. И дальше президент, если удовлетворить интерес тех, кто спрашивает, как я отношусь к его речи, последовательно разворачивает идею непригодности демократических институтов к российской действительности. Несколько раз он говорит прямо противоположное битым словом. "Я считаю, - говорит он, - в каждой стране ищут наиболее эффективные способы организации власти, наиболее эффективные для самой власти и для решения проблем, которые стоят перед государством. Для решения проблем граждан этой страны". Мы, дескать, найдем возможность, демократия это власть народа, говорит. Но эта декларация, а вокруг этого много подробных и конкретных рассуждений о том, почему не годится выбирать губернаторов, почему неправильно людям пытаться становиться депутатами и членами парламента без помощи партии. Не получается у них, граждан выбрать ничего приличного, считает президент и иллюстрирует эту свою мысль множеством разнообразных примеров. Вот что касается, например, истории с переходом на полностью партийные списки. Несколько аргументов, которые президент приводит, он говорит, что депутат, избранный по одномандатному округу, для того чтобы провести ту или иную идею, должен обязательно примкнуть в парламенте к какой-то политической или партийной группе. Он, дескать, не может ничего решить в одиночку. Правильно, не может, так может быть ему обеспечить эту возможность, а не фиксировать раз и навсегда эту ситуацию, что депутат на самом деле является такой специальной политической марионеткой, которая самостоятельно не способна куда бы то ни было продвинуться, способствовать решению какой бы то ни было проблемы, пока ему в Кремле не разрешат. Одно из двух, или мы считаем, что это проблема, от которой надо избавиться, или что это удобное обстоятельство, которым нужно воспользоваться. Вот в этом вся и проблема. "У нас, говорит президент, - нет развитого гражданского общества, к сожалению, до сих пор и нет реально функционирующей многопартийной системы", - говорит он, с тем, чтобы 2 страницы спустя или 15 минут спустя, если иметь ввиду телевизионное время, сказать о том, что мы, тем не менее, переходим на выборы исключительно по партийному принципу, потому что они более современные. Они более эффективные. Но, тем не менее, только что сказано, что у нас нет реально функционирующей многопартийной системы. Так мы можем заниматься выборами по партийным спискам или нет. Или мы будем заниматься этими выборами, не имея партий, а, пользуясь какими-то муляжами, которые будут созданы вместо партий. Но самое важное другое в этой фразе: у нас нет развитого гражданского общества, говорит президент, к сожалению, до сих пор нет реально функционирующей многопартийной системы, где все этнические, экономические, религиозные, отношения перемалывались бы и переплавлялись бы в одном котле, - говорит он. Поэтому надо от выборов отказаться. В данном случае от выборов губернаторов. Отказаться, то есть оставить все так как есть. Вот так. Поскольку этого нет, не сложилось, пусть и не будет. А может быть все-таки попытаться развивать это недостающее, как-то двигаться в этом направлении, пробовать раз за разом, рассчитывая, что постепенно эта система разовьется. Встанет на ноги, навык этот появится, институты эти образуются, потому что они используются обществом снова и снова. Потому что снова и снова общество прибегает к этой процедуре. Нет, лучше ее отменить, поскольку ее нет, и не будет, не сложилось, не получилось. Обойдемся, как-нибудь пойдем другим путем. Мы много раз говорили по ходу этой передачи и неделю и две, и месяц, и полгода тому назад о том, что вот этот бог эффективности, который видится все время современной российской власти, на самом деле превратился в бога примитивности. Кажется, что чем проще, тем лучше. Да нет же, простых решений в политике не существует. Как их вообще не существует нигде. Эффективный не означает простой, а простой не означает эффективный. В каких-то ситуациях нужно приложить усилия, постараться потерпеть, продлить этот период развития в надежде, что разовьется, устроится. А не отменять разом. Потому что проще. И это тоже вопрос о доверии государства к гражданину. Это тоже вопрос о стиле взаимоотношений между государством и человеком. О том, кто в этих взаимоотношениях главный. Государство устраивает как ему удобнее, потому что оно не доверяет этим медлительным тупым гражданам, которые все никак не научатся. Или все-таки главный гражданин, который вправе требовать от государства, что оно подождет, потерпит, обойдется, как-нибудь постарается для него, для того чтобы ситуация встала на ноги, чтобы процедура сделалась действительно эффективной, хотя может быть и сложной. Демократическая процедура. И когда президент говорит, торжествующим тоном: я считаю, что было бы неплохо вернуть губернаторов в Совет Федерации, в парламент, и это выглядит серьезным почти революционным решением. Вот убрали, а теперь, на мой взгляд, говорит он, вполне было бы обосновано вернуть руководителей регионов и руководителей законодательных собраний в верхнюю палату парламента. Хочется спросить у президента страны: а можно я сам? Можем мы как-нибудь обойтись без вашего мнения относительно того, кого, откуда убрать, кого, куда вернуть. Может быть, я сам выберу вот этого человека в парламент, вот такого, вот хочу его выбрать. Я избиратель, доверьте это мне. Я сам разберусь, выгнать его оттуда, назад его засунуть. С помощью голосования, выборов. Можно без вашей этой царственной монаршей воли. Имеется в виду не конкретный человек, конечно, хотя воплощает этот подход этот чрезвычайно примитивный подход к политике конкретный человек, конкретное должностное лицо - президент РФ. Но таков стиль взаимоотношений государства и общества сегодня в России, взаимоотношений государства и человека. Давайте попробуем поговорить по телефону. 203-19-22. Алло.
ТАМАРА – Во-первых, вы произнесли монолог, пламенную речь, можно сказать, но вы прекрасно знаете, что отозвать невозможно простого депутата, если он не работает. А губернатора нереально.
С. ПАРХОМЕНКО - Его можно не выбрать в следующий раз.
ТАМАРА – Можно, я только продолжу. Следующий раз, а 4 года терпеть, правда?
С. ПАРХОМЕНКО - А перед этим думать. А в начале этих 4-х лет думать головой.
ТАМАРА – В Москве, например, господина Быкова или другого экзотического товарища…
С. ПАРХОМЕНКО - Значит поделом ему этому народу. Значит, надо было думать головой.
ТАМАРА - Хорошо, значит надо сейчас применить другой механизм, чтобы этого не было. А вообще я не из-за этого звоню, если позволите. Сейчас в новостях прозвучало, что президент США Украине грозит вплоть до санкций, что попробуйте фальсифицировать результаты. Во-первых, у него нет механизма проверки, сам он первый срок избирался весьма сомнительно, победил, скорее всего, Гор и как имеет право президент чужой страны независимой Украине, что если вы выберете, надо считать не моего, то есть не Ющенко, то я вам покажу вплоть до санкций. Хорошо ли это?
С. ПАРХОМЕНКО - Это нехорошо, в принципе, когда одна страна вмешивается в дела другой страны. Другое дело, что то, о чем говорит президент США, это отношение его страны к Украине, в случае если там что-то произойдет. Он же не говорит, что если у вас что-то случится, вы поступаете так и сяк. Он говорит: если у вас там что-то случится, мы здесь американцы поступим следующим образом, мы применим санкции против Украины. Он не превышает здесь своих полномочий. Вмешивается он в ситуацию, знает о том, что об этом станет известно на Украине - да. Я думаю, что это чрезвычайно важно, чтобы люди, которым власть украинская прикажет фальсифицировать выборы, знали, что среди прочих опасностей, которые они навлекают на свои головы и голову своей страны есть и эта. Может быть, кого-то это остановит. Что там будут попытки фальсификации, нет, в общем, никаких сомнений. Никаких сомнений, они происходят всегда, когда имеется кандидат от власти, административный ресурс, ничего в этом нет удивительного, несомненно, попытки фальсификации там будут. Что касается вмешательства, я считаю, что вмешательство российской стороны в украинские выборы гораздо более грубое, демонстративное, откровенное, когда президент России едет туда, для того чтобы демонстративно общаться с одним из кандидатов. Я считаю, что это гораздо более резкое движение, и оно гораздо больше подходит под определение – вмешательство в чужие дела. Вот тут оно происходит, несомненно. Как это происходило с Абхазией, чем это кончилось, с маленькой нервной Абхазией мы видим, будем надеяться, что у украинцев более крепкие нервы. И они не воспримут это уж так как-то как оскорбление, как восприняли это абхазы, которые как я понимаю, проголосовали совершенно не за то, за кого собирались голосовать вначале. Просто потому что им осточертело это давление извне. Вот чему учит нас современная европейская политика, если считать Украину Европой. 203-19-22.
ПЕТР ИВАНОВИЧ – Вы сейчас говорили насчет партийных списков. Мне кажется, народ против партийных списков…
С. ПАРХОМЕНКО – А вы откуда знаете, что народ против?
ПЕТР ИВАНОВИЧ – Когда мы голосовали. Мы же не знаем, кота в мешке…
С. ПАРХОМЕНКО – А кто все?
ПЕТР ИВАНОВИЧ – Когда мы ходим на выборы – народ, мы же не знаем людей, кто из фракции, своих людей назначают, попадают и судимые и другие. Народ же их не знает.
С. ПАРХОМЕНКО – Понятна ваша позиция. То, о чем вы говорите, это на самом деле частный случай одной общей истории. Действительно партийной инфраструктуры, научным языком выражаясь, в России нет еще пока. Нет механизма, который формировал бы партии, который отделял бы партии настоящие от фальшивых. От таких конструкторов, которые собраны на самом деле государственной властью. И который помогал бы разобраться избирателю в том, что какая партия по существу предлагает. Это совершенно не означает, что от этого механизма нужно немедленно отказаться. Это ровно также не означает, что нужно, не дожидаясь пока этот механизм построится, создастся заменить его другим искусственным. Заменить его ситуацией, которая на самом деле совершенно ничем не отличается от собственно того, что происходило в то время, когда в советской Конституции была знаменитая 6-я статья, которая просто законным образом устанавливала, что есть партия, которая всем командует. И вся другая партия не может на это претендовать. Замечательная фраза, которая проскользнула в том же самом интервью Владимира Владимировича Путина трем руководителям телеканалов, он вспоминает ситуацию в советское время с той единственной партией и говорит: "Подавляющее большинство граждан нашей страны все-таки не были членами партии, да и во всех других странах мира люди голосуют за тех или иных представителей той или иной партии не, потому что сами являются членами этой партии, а потому что разделяют те взгляды, которые пропагандируют те или иные партии". Понятно, это значит, что мы с вами в советское время голосовали за выдвиженцев КПСС, потому что разделяли взгляды их. Правда? Не потому что не было другого выхода, другого выбора, не потому что у нас был отобран выбор, не потому что на самом деле выборы были превращены в фарс, не потому что существовало давление полицейского государства, хотя полиции никакой не было, а была милиция, а потому что мы разделяли взгляды. Вот так это запомнил Владимир Владимирович Путин. Я один раз участвовал в советских выборах, так вот я точно знаю, что я не разделял ничьих взглядов, поскольку эти взгляды были мне неизвестны. Поэтому я на эти выборы не пошел. Участвовал, я имею в виду, они происходили в то время, когда я уже мог в них принимать участие. Мне довольно противно было бы на эти выборы пойти. 203-19-22.
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА – Я хотела бы такую вещь сказать. Не знаю насколько можно, но попробую. Дело в том, что вообще нельзя было, это была большая политическая ошибка, допускать к руководству страной президента, который привык людей подбирать по принципу…
С. ПАРХОМЕНКО - Подождите, Людмила Михайловна, минуточку. Вы произнесли странную фразу: это была большая политическая ошибка. А чья же собственно это была ошибка?
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА - Гражданин Путин был в прошлом резидентом Германии.
С. ПАРХОМЕНКО - А чья была ошибка политическая? Не ваша случайно?
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА - Я голосовала против всех.
С. ПАРХОМЕНКО - Давайте мы не будем эти дела минувших дней обсуждать, притом, что действительно много раз приходилось обсуждать и слышать ее, я, пожалуй, разделяю эту точку зрения, что традиции, такой стиль деятельности, свойственный сотрудникам госбезопасности не лучшая школа, не лучший бэкграунд для крупного руководителя в демократической стране. В частности, одно из этих издержек такая излишняя механистичность в принятии решения, излишнее поклонение технологичности. Давайте все сделаем проще, чего там валандаться, кого-то там выбирать, с кем-то общаться, соблюдать какие-то балансы, противовесы, зачем это все нужно, когда можно здесь нажать на кнопку, там откроется. А здесь дернуть за веревочку, там закроется. А сюда опустить шарик – на том конце выкатился. Вот и все. Это тоже образ мышления. Это стиль руководства. Это подход к жизни, свойственный офицерам или людям, которые очень зациклены на своем служивом прошлом, и ничего особенно хорошего действительно в этом нет. Но за президента Путина дважды проголосовало огромное большинство российских избирателей. Это факт. И, несомненно, и на тех и на других выборах были разного рода нарушения, фальсификации, подтасовки, но они не повлияли, конечно же, на исход голосования. Да, действительно большинство российских избирателей проголосовало за этого кандидата. Поэтому говорить просто о политической ошибке, можно подумать, что кто-то президента за шиворот затащил на это место. Да, усилия были приложены, назначение его исполняющим обязанности, но все равно последнее слово оставалось за избирателями. Другое дело, что дальше будет не очень понятно, что будет в 2008 году, останутся вообще выборы как институт, будет ли существовать хотя бы теоретическая возможность выбора на выборах – вот вопрос, который следует себе задавать сегодня. Вот сохранится ли сам механизм, который будет ответственен за принятие этого важного политического решения, по-прежнему возлагать на избирателя. Или действительно все это будет отвергнуто как не технологичное, так же точно как отвергнута идея с выборами губернаторов, по существу отвергнута идея с выборами в парламент, в верхнюю палату уже никто давно никого не выбирает. Сейчас речь идет о том, чтобы фактически редуцировать до нуля выборы в нижнюю палату парламента, может быть и там тоже будет решено, что это нетехнологично, неудобно, слишком сложно и вообще как-то приличного решения нельзя ждать от этих людей, которые придут на избирательные участки. Вот на самом деле, за что следует российскому избирателю сегодня беспокоиться, и за что следует ему бороться - за свое право выбора. 203-19-22.
АЛЕКСАНДР – Можно вопрос вам задать? Скажите, зачем выборы нужны? Вешняков сказал, что каждые 4 года 8 млрд. они забирают денег. Я налогоплательщик, это мои деньги уходят. Мне это совершенно не нужно. По-моему, их надо вообще ликвидировать как класс.
С. ПАРХОМЕНКО - Понятно, Александр. Довольно распространенная позиция. Можно, конечно, сэкономить эти 8 млрд., и тогда не выбранный, а назначенный чиновник украдет у вас остальное. Вот вы налогоплательщик, очень верно. Из тех налогов, которые вы заплатили, только очень небольшая часть уйдет на выборы, а остальное уйдет на исполнение государством его обязательств. Вот за то, чтобы этими деньгами государство распоряжалось бы эффективно, справедливо и честно, по возможности – вот за тем и выборы. А то вы 8 млрд. сэкономите, а остальное у вас упрут, чего будете делать? 203-19-22. Алло.
ОЛЬГА – Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО - Здравствуйте, Ольга, давно вас не было слышно.
ОЛЬГА - Я слушаю, не всегда просто звоню. Сергей, я хотела уточнить. Просто государство не хочет поддерживать демократические механизмы.
С. ПАРХОМЕНКО - Не хочет.
ОЛЬГА - Их поддерживать сначала сложнее, а потом они сами себя регулируют. А говорят, ЮКОС был дикий, он был дикий, но стал цивилизованным, в этом и состоят механизмы демократии. Правильно? Сначала он из дикого превращается в цивилизованный как выборы собственно.
С. ПАРХОМЕНКО - Вот это я имею в виду. Если орган не упражнять – он отвалится. Человеку ни зачем не нужен был хвост, так вот и нет у него больше хвоста. А кто знает, может быть, пригодилось бы. И если руку подвязать к телу и не шевелить ей, через некоторое время она отнимется. Так что? Так и с демократией.
ИРИНА ФЕДОРОВНА - Это "Эхо Москвы"?
С. ПАРХОМЕНКО - Ой, а это уже не Ольга. Тут что-то такое переключилось у нас само собой.
ИРИНА ФЕДОРОВНА - Я хочу поделиться моими опасениями. Меня испугал не Беслан, меня испугал Путин после Беслана. А больше всего меня пугают окружающие…
С. ПАРХОМЕНКО - Кого окружающие? Вас или его Путина?
ИРИНА ФЕДОРОВНА - Меня. Среди всех моих знакомых даже и сотрудников на работе все за его начинания, все его поддерживают, кто-то у вас говорил, что это не так. И все согласны отказаться от выборов, никому это не надо. То есть такие настроения…
С. ПАРХОМЕНКО - Ирина Федоровна, то, о чем вы говорите вещь довольно серьезная и объяснимая. Действительно люди не понимают важности чего-то, пока сами с этим не столкнутся. Видимо, должно пройти время, прежде чем люди постепенно научатся прикладывать вот эту демократическую процедуру к своей собственной повседневной жизни. Опять же, как с судом, вообще довольно распространена такая точка зрения - пускай о суде думает вор и преступник. Ему важен справедливый суд. А я что, я честный человек, я ни с кем не сужусь и судиться не собираюсь, меня все эти ваши истории с судами не интересуют. Это происходит до тех пор, пока человек не поспорит о том, правильно ли стоит забор у него на даче. Сосед подвинул, а я считаю, что двигать не должен был. Пошли в суд. Ну и нахлебались, конечно, всего. Это происходит до тех пор, пока какой-нибудь гаишник кого-нибудь не оштрафует несправедливо и вроде как хочется подать на него в суд, а невозможно. Пока кого-нибудь не уволят с нарушением трудового кодекса, вот тогда человек начинает это понимать. Та же ровно история с выборами, постепенно с годами, может быть, с десятилетиями люди начинают видеть связь между тем, как они проголосовали и тем, как изменилась их жизнь. На это нужно время. Это сложное не технологичное решение.
ИРИНА ФЕДОРОВНА - …теперь Путин постановил, так опять же никакой связи. Никакой.
С. ПАРХОМЕНКО - Да, Это именно то, о чем я говорил некоторое время тому назад. Что предлагается, поскольку эта штука не работает, бросить это, не пытаться больше. Спасибо, Ирина Федоровна. Я чувствую, что по этой части мы более-менее согласны с вами, послушаем кого-нибудь кто не согласен, вот что бывает на самом деле интересно. Всего хорошего, Ирина Федоровна, а вы здравствуйте.
ЭЛЛА ИЗРАИЛЕВНА (Москва)- Меня что поражает, почему мы все голосовали за "Единую Россию". Мы все привыкли за время советской власти, что нам никто ничего не объяснял, "Единая Россия" ничего нам не объясняла, она обещала только поддерживать Путина. И никто не прислушивается, кто обещает и что обещает. Вот теперь знаем, что "Единая Россия" как она себя ведет, в чем она его поддерживает. И когда с первого числа каждый из нас почувствует на себе деятельность "Единой России"…
С. ПАРХОМЕНКО - Что вы имеете в виду?
ЭЛЛА ИЗРАИЛЕВНА - Отмена привилегий. Вот тогда народ потихонечку станет привыкать смотреть и слушать, что ему обещают.
С. ПАРХОМЕНКО - Согласен с вами, вы только смешно оговорились, сказали: об отмене привилегий. Можно, конечно, назвать это привилегиями.
ЭЛЛА ИЗРАИЛЕВНА - Я впервые в эфире, я нервничаю.
С. ПАРХОМЕНКО - Понятно, что вы имеете в виду.
ЭЛЛА ИЗРАИЛЕВНА - …думать нечего о том, чтобы отменять выборы – вот это и есть воспитание людей.
С. ПАРХОМЕНКО - Элла Израилевна, наверное, придется нам, всем нам в стране пройти этот цикл еще раз. С первого раза не прижилось. В начале 90-х годов, в конце 80-х все эти атрибуты и институты демократические более-менее волею тогдашнего российского начальства сверху были привиты на российскую почву. Свобода печати, свобода собраний, многопартийность, собственно институт выборов, реальные какие-то, во всяком случае, попытки реально реализовать федерализм. Не привилось. Видимо, потому что было посажено сверху. Придется теперь подождать какое-то время, пока отрастет снизу заново, пока постепенно люди начнут это понимать. Алло.
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА – Вот мы с вами все замечательно обсуждаем, и все понимаем…
С. ПАРХОМЕНКО - Я, например, не все понимаю…
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА - Нет, а вот они-то…
С. ПАРХОМЕНКО - Они - кто?
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА - О которых мы говорим, они-то слышат, что мы все понимаем и хотели бы по-другому?
С. ПАРХОМЕНКО - Да, конечно.
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА - А как?
С. ПАРХОМЕНКО - Что как?
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА - Как они слышат? Они же делают то, что хотят.
С. ПАРХОМЕНКО - Они делают то, что хотят, а вы думаете, они чего-то не соображают? Конечно все всё отлично понимают.
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА - По поводу выборов. Ведь у нас как вы заметили, обязательно проходят те, которые известны заранее, до выборов еще известно кто победит. То есть вы говорите, что мы придем и выберем того, кого хотим…
С. ПАРХОМЕНКО - Совсем не всегда. Во всяком случае, на региональных выборах время от времени случаются поразительные неожиданности, которые собственно признаются нетехнологичными центральной властью, поэтому она эти региональные выборы и пытается отменить. Я совершенно не уверен, что эти люди, внезапно пришедшие к власти это то, о чем следует мечтать. Вовсе нет, я этого не говорил. Но это не совсем те, на кого рассчитывали в Москве. Это происходит сплошь и рядом.
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА - Да?
С. ПАРХОМЕНКО - Да, конечно.
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА – Так а как нам добиться того, чего мы хотим, чтобы выборы не отменили, чтобы мы выбирали кого хотим и чтобы они не фальсифицировали эти выборы. Что надо делать?
С. ПАРХОМЕНКО - Интересоваться остро и ясно тем, что происходит вокруг. И поддерживать общение на эту тему. В разных формах. Наверное, так и не получится никогда никаких партий, если рано или поздно кто-нибудь не попытается эти партии организовать, просто повинуясь нормальной естественной внутренней необходимости. Я уже упоминал сегодня Партию Солдатских Матерей. Это уникальный пока случай, когда из реальной проблемы, реального очень остро ощущаемого обстоятельства, из реального понимания незащищенности человека перед государством, родилась организация, с которой теперь власти непонятно чего делать. Ее же не зарегистрировать нельзя. Очень трудно ее обвинить в том, что она подкупленная, что она коррумпированная, что она чьи-то не те деньги, вот Алкснис попытался, и ужас, что получилось. Еле ноги унес, что называется. Вы помните, что он некоторое время назад что-то объяснял про какие-то страшные миллионы, на которые живет Комитет Солдатских Матерей. И чего кроме позора он добился? И так будет с каждым, кто попытается на эту партию как теперь говорится – наехать. Потому что она образовалась очень естественно, без чьей-либо указки, она никем не была заказана, прикрыта, навязана, организована, в ней не было ни административного ни какого еще ресурса. Собрались люди делать важное очень для них дело. Дело такое, когда приходит государство и отнимает ребенка, оно всех касается. Но вот может быть не в таком драматическом виде, не в таких почти трагических обстоятельствах, но люди должны как-то постепенно собираться и объединяться в какие-то такие общественные организмы, профсоюзы, например, реально действующие. Партии, политические клубы и так далее. Постепенно должно какое-то такое кучкование и комкование образоваться. Люди снова должны вспомнить, что бывает, когда нужно выйти на улицу, для того чтобы принять участие в какой-то общественной акции, абсолютно в рамках закона, разумеется. В рамках реализации конституционного права на свободу собрания, тут никаких не должно быть ни погромов, не дай бог чего-нибудь такого, но есть нормальные санкционированные митинги, обсуждения, пикеты. Бог знает чего. Нормальная совершенно не трагическая система взаимоотношений между заинтересованными активными избирателями. Почему о чем-нибудь ни поговорить между собой на площади, почему что-нибудь ни продемонстрировать, для того чтобы другие знали, что есть люди, которые в этом заинтересованы. Просто нужно ощущать это как свою проблему. Вот в чем, по-моему, дело. 203-19-22.
АЛЛА ПАВЛОВНА – Здравствуйте. Наконец-то дозвонилась. Я задала вопрос, я очень хочу услышать на него ответ. Что сегодня было на заседании Верховного суда по иску "Яблока", КПРФ к Комитету-2008? Пожалуйста, ответьте мне.
С. ПАРХОМЕНКО - Не знаю. Знаете, пропустил.
АЛЛА ПАВЛОВНА - Ой, как жалко.
С. ПАРХОМЕНКО - Готовился, надо сказать совсем по другим темам и пропустил. Давайте отложим как в шахматной партии, будет такой отложенный ход. Я подробно на этот счет, если позволите, выскажусь неделю спустя в следующей программе. Алло.
ИГОРЬ – Здравствуйте. Вы, отвечая на вопрос, сказали, что если население народ выбирает не того политика в губернаторы, оно вроде как само и виновато.
С. ПАРХОМЕНКО - Конечно.
ИГОРЬ - Оно может, конечно, и виновато, но только оно не хочет эту вину на себя принимать. И обвиняет во всем центральную власть, естественно центральная власть не хочет быть виноватой, собственно говоря, ни за что. Вот поэтому она принимает совершенно рациональное решение, раз ответственность несет центральная власть, то назначать она должна руководителей на местах. А то, что вы говорите, что население должно обучаться демократии, совершенно верно, только обучаться надо ему все-таки на уровне местного самоуправления на туалетах, на лампочках, на неухоженных дворах. Вот когда оно…
С. ПАРХОМЕНКО - Хорошо бы обучаться на самых разных уровнях.
ИГОРЬ - Нет, надо начинать там, где меньше ущерб. Потому что одно дело, когда губернатор натворит чудес, и когда Шойгу приезжает, начинает варить трубы перемерзшие, и спасать замерзающее население, это одно. А другое дело, когда подъезд не убран и двери…
С. ПАРХОМЕНКО - Хорошо, Игорь. Давайте представим себе, что на месте этого ужасного губернатора, при котором трубы замерзли, будет не губернатор, а назначенный из Москвы чиновник. Трубы у него опять замерзнут, кто поедет? – опять Шойгу поедет. Что изменилось?
ИГОРЬ - Дело в том что…
С. ПАРХОМЕНКО - Наоборот, вы говорите о том, что государственная власть не хочет нести ответственность…
ИГОРЬ - Нет, я не это говорю…
С. ПАРХОМЕНКО - Так вот она будет ее нести, она будет ее нести за каждую лопнувшую форточку.
ИГОРЬ - Она в любом случае будет нести, только в одном случае она назначает человека, который будет этим заниматься, а другое дело, когда этого человека избирают. И теоретически власть не может с ним ничего поделать, потому что он человек избранный, избрали его на 4 года. И если начали мерзнуть трубы в первый год, они будут мерзнуть все 4 года. Назначенного губернатора, после того как он переморозил все, его уже не будет, просто упрощается вся процедура отстранения. Вот и все.
С. ПАРХОМЕНКО - Понятно, вы знаете между полным отсутствием ответственности и всей полнотой ответственности есть еще много разных промежуточных градаций. Никто не говорит о том, что невозможно изменение законодательства, которое создавало бы ситуацию, в которой человек, не справившийся со своими обязанностями, мог бы быть подвергнут каким-то процедурам, которые отстранили бы его от власти. Вообще на это могут быть отдельные механизмы. Вообще на это совсем необязательно привлекать избирателя. Есть избиратель, который выбрал чиновника, а дальше чиновник преступил закон, убил кого-нибудь, не дай бог, или украл что-нибудь - тут все очевидно. Есть вопрос о неприкосновенности, иммунитете высокого выборного лица, можно регулировать эти проблемы законодательно, можно, например, лишить его этого иммунитета или ограничить или создать какие-то дополнительные условия для этого иммунитета. Это одна ситуация. А если речь идет о проблемах с исполнением прямых обязанностей, человек не справляется, можно попытаться и это ввести в какие-то рамки закона. И придумать некоторую процедуру, в которой некий независимый наблюдатель, например, все тот же суд, устанавливал, в какой мере человек не справился, какова здесь его вина реальная, мера его ответственности и отстранял бы его. Есть для этого механизм. Между: всё и ничего есть какая-то промежуточная позиция. Правда? Ну вот, собственно прошли уже полтора часа, которые продолжалась в этот раз программа "Суть событий". Мы встретимся через неделю, снова обсудим то, что произошло за это время.